Pamela Boumeester, Mauk Mulder en Helene Vletter-van Dort over vrouwen en macht

29-06-2011 | Interviewer: Tineke Bahlmann | Auteur: Paul Groothengel | Beeld: Mark van den Brink

Pamela Boumeester, Mauk Mulder en Helene Vletter-van Dort over vrouwen en macht

Wenden ‘machtige’ vrouwen hun macht anders aan dan mannen? Wetenschapper Mauk Mulder, jurist Hélène Vletter-van Dort en bestuurder Pamela Boumeester hebben ieder hun eigen antwoorden.

Het is een zonnige lentemiddag als we arriveren bij het huis van Pamela Boumeester. De gastvrouw, ondermeer voormalig directeur van NS Reizigers, gaat ons voor naar een weidse tuin die wordt gedomineerd door een flinke vijver. ‘Die wordt regelmatig leeggevist door aalscholvers’, verzucht Boumeester. In de natuur is de machtsvraag meestal kristalhelder. Bij mensen ligt dat toch net even genuanceerder, blijkt al snel in de discussie. Waarbij de vraag is of we daarbij (nog) onderscheid moeten maken tussen mannen en vrouwen. Wetenschapper Mauk Mulder, die zijn hele werkzame leven bezig is met macht en daar meerdere boeken over heeft geschreven, stelt dat die verschillen fundamenteel groot zijn, maar in de praktijk nogal worden veronachtzaamd. Jurist, hoogleraar en toezichthouder Hélène Vletter-van Dort heeft het daarentegen niet zo op man-vrouwverschillen, zij kijkt vooral naar ieders inhoudelijke bijdrage en resultaten. En Pamela Boumeester zoekt het in de positieve kanten van samenwerking, waarbij het issue macht naar de achtergrond verdwijnt.

Vrouwen en macht
Tineke Bahlmann leidt de discussie en vraagt het trio eerst naar hun opvattingen over het begrip macht, en in hoeverre vrouwen anders omgaan met macht dan mannen.

Mulder: ‘Ik definieer het begrip macht als een relatie van fundamentele ongelijkheid. Waarbij ik duidelijke verschillen zie in de wijze waarop mannen en vrouwen daar mee omgaan. Mannen theoretiseren waarom vrouwen anders zijn, en zodra dat raakt aan hun eigen machtspositie, willen mannen er niet meer over praten. Uit angst macht te verliezen.’ Boumeester: ‘Het verschil tussen mannen en vrouwen is voor mij op zich niet zo’n belangrijk thema. Ik kijk in werksituaties altijd heel sterk naar wat mensen verbindt en niet naar wat ze scheidt.’ Mulder: ‘Interessant dat je dat zegt, dat zul je een man niet snel horen zeggen. Uit allerlei onderzoek blijkt ook dat vrouwen veel beter kunnen verbinden dan mannen.’ Boumeester: ‘Maar ik ken genoeg mannen die ook die verbinding zoeken. Hoe dan ook, het werkt wel. Samen bereik je meer en dan is het begrip macht ver weg.’

Is macht geen synoniem voor verantwoordelijkheid? Boumeester: ‘Dat gaat zeker op als je als bestuurder formele macht hebt. Je bent dan in de positie om knopen door te hakken, om mensen te ontslaan; dat is een grote verantwoordelijkheid. De vraag is voor mij altijd: hoe ga je daar mee om? Ik vertaal formele macht naar het streven om in een organisatie het verschil te kunnen maken, om waarde toe te voegen. Zie ik op dat vlak geen kansen, dan stap ik er niet in.’ Hélène Vletter-van Dort: ‘Ik vind macht op zich niet interessant. Het gaat mij om de bijdrage die iemand levert en de impact daarvan. En al dat leidt tot onnodig machtsvertoon, is er iets mis. Ik werk in de wetenschap, en daar gaat het primair om vakinhoudelijke kennis. Doe je het goed dan dwing je vanzelf respect af van je peers. Maar of dat leidt tot macht? Ik ga altijd uit van de gelijkwaardigheid van mensen, waarbij het tonen van respect over en weer vanzelfsprekend hoort te zijn. Discussies over macht monden al snel uit in negativisme. Nu discussiëren we in Nederland naar aanleiding van de kredietcrisis over de rol van bestuurders en commissarissen. Die discussie gaat te snel over macht, over wie het voor het zeggen moet hebben. Jammer, want we moeten juist kijken naar de wijze waarop we samen effectiever kunnen worden en impact kunnen realiseren. Dan gaat het dus niet om macht, maar om ieders bijdrage aan het bereiken van het gemeenschappelijk doel.’ Mulder: ‘Die nadruk op vakinhoudelijke kennis kun je betitelen als “expertmacht’”. Die vorm van macht van inhoudsdeskundigen doorbreekt vaak formele machtsrelaties. De essentie is dat mensen de fundamentele ongelijkheid die macht feitelijk is, vaak niet willen; het kan een reden voor medewerkers zijn om een bedrijf te verlaten. Dat fenomeen moet je niet onderschatten. Een oud-topman van Shell stelde ooit dat 95 procent van alle managers slecht functioneert. Dramatisch, en een soortgelijk hoog percentage heb ik wel vaker horen noemen. Ik ken een jurist die onder vijf bazen heeft gewerkt; stuk voor stuk slechte bazen, constateerde ze. Nu werkt ze voor zichzelf.’

We zien macht overal om ons heen. Niettemin heeft het begrip macht een negatieve connotatie. Hoe komt dat? En hoe verhoudt zich dat tot onmacht? Boumeester: ‘De enige macht die we meestal accepteren, is de macht vanuit de overheid. Denk aan gezagsdragers van de politie of het leger. Maar zodra iemand in je omgeving zich niet-erkende macht toeëigent, is de automatische reactie: wie ben jij dat je macht over mij denkt uit te kunnen oefenen? Dan krijgt macht direct een negatieve lading, dat is logisch.’ Vletter-van Dort: ‘Wie wil als persoon geassocieerd worden met macht? Een directeur van een groot bedrijf heeft uiteraard formele macht, maar dat heeft direct de keerzijde van een grote verantwoordelijkheid, dat ben ik met Pamela eens. Mensen die specifiek de macht zoeken, willen het blijkbaar voor het zeggen hebben. Dat heb ik helemaal niet. Mij gaat het om een voortdurende zoektocht naar uitdagingen, naar je steeds verder ontwikkelen.’ Mulder: ‘Het is prikkelend om in dit kader ook te kijken naar onmacht. Gevoelens van onmacht worden versterkt als je niets wordt gegund. Daarbij kan ook de factor agressie meespelen.’ 

Boumeester: ‘Macht of onmacht, het is wat mij betreft toch allemaal in the eye of the beholder. Hoe waardevoller jouw bijdrage is, des te meer macht krijg je van de anderen. Als jij inhoudelijk sterk bent en recht blijft doen aan je persoonlijke relaties met de anderen, komt de macht vanzelf naar je toe, ánderen kennen jou die impact dan toe. Het woord macht doet me overigens sterk denken aan het begrip cultuur: de misvatting van cultuurprogramma’s is dat je daarmee een cultuur zou kunnen wijzigen. Cultuur wordt echter bepaald door de resultante van samenwerking. En zo is het met macht eigenlijk ook. Gaat het mis in de samenwerking, dan worden de patronen direct helder. Dan zie je waar mensen een verkeerde macht uitoefenden en waar de informele macht zit. Al heb je nog zoveel formele macht, als je iets begint, moet je zorgen dat je dat voor alle betrokkenen aantrekkelijk maakt. Je kunt uiteenlopende doelen nastreven, maar als je die doelen met elkaar weet te verbinden, kun je zorgen dat ieder zijn of haar doel bereikt. Dat levert veel op en is op niets anders gebaseerd dan elkaar dingen gunnen.’

Tot mijn eigen verbazing moet ik constateren dat ik doorgaans kritischer oordeel over vrouwen dan over mannen in dezelfde functie. Boumeester: ‘Dat spreekwoordelijke manwijf markeerde een nodige, maar niet-gewenste fase. We moeten vrouwen niet anders beoordelen dan mannen, maar we moeten veel vrouwen wel leren dat ze zelf hun ruimte creëren, dat ze niet wachten tot de organisatie hen die ruimte geeft.’ Mulder: ‘Feit blijft, en dat toont hersenonderzoeker Swaab ook weer aan in zijn laatste boek, dat vrouwen veel minder agressief zijn dan mannen. Vergeet niet dat mannen vijf keer zoveel moorden plegen als vrouwen. Van dat gegeven moet je toch iets terug zien in de stijl van besturen van mannen versus vrouwen.’ Boumeester: ‘Man of vrouw, wat erg helpt is als je ervoor zorgt dat je zaken positief formuleert. We hebben in dit land de neiging alles te vertalen naar wat we niet willen, niet kunnen, niet van plan zijn te doen. Dat zorgt voor veel negativiteit. Als ik jullie vraag: “Ik werk aan een leuk project met leuke mensen, doe je mee?” dan krijg je toch meteen zin om mee te doen? Dat is ook mijn ervaring bij de NS. Als ik iets positief formuleerde, had ik al meteen 80 procent van de medewerkers mee. Het heeft geen zin mensen tegen hun schenen te schoppen, met honing vang je echt meer vliegen dan met azijn. Als je je, in wat voor machtsrelatie dan ook, onaangenaam gedraagt, gaan mensen je vermijden. Hoe briljant je ook bent.’

Is er veel veranderd ten aanzien van de positie van vrouwen? Vletter-van Dort
: ‘Dit gesprek hadden we vijfentwintig jaar geleden niet gevoerd. Ik ben opgegroeid met een vader die in verschillende landen voor Shell werkte. Veel vrouwen van mannen die carrière maakten bij Shell ontleenden ‘noodgedwongen’ hun status aan de functie van hun man. Nu is dat behoorlijk veranderd, ten goede. Topposities van vrouwen? Er worden in de wetenschappelijke omgeving de laatste jaren meer vrouwen benoemd tot hoogleraar. De inhaalslag wordt nu wel gemaakt. En dat werd hoog tijd.’ Boumeester: ‘We kunnen veel meer dan we denken. Soms ben je zelf je grootste vijand. Ik vind het heel plezierig om mijn eigen ruimte te maken, te zorgen dat ik niet in mijn denken wordt beperkt. Dat zou ieder mens moeten doen, man of vrouw.’

Lees ook:
> CV Pamela Bouwmeester
> CV Hélène Vletter-van Dort
> PGGM bestuurder Else Bos: ik heb niets met macht
> Top 25 machtigste vrouwen in het Nederlandse bedrijfsleven
> Rondetafeldiscussie over leiderschap met Mirjam Sijmons, Marry de Gaay Fortman en Henk Breukink

Wat vond u van het artikel? Stem / Waardeer:



Score 5 | 1 Waardering

Topvrouwen

In dit dossier

Pamela Boumeester

Functies Pamela Boumeester


- Commissaris (vice-voorzitter) Ordina
- Commissaris Heijmans
- Raad ondernemingskamer Gerechtshof Amsterdam
- Commissaris Jaarbeurs Utrecht
- Commissaris Persgroep Nederland
- Coach Quist Executive Coaching
- Mede eigenaar Development centers BV
- Voorzitter raad van advies H&S Groep

Hélène Vletter-van Dort

Functies Hélène Vletter-van Dort


- Voorzitter Appeal Panel SRB (Single Resolution Board)
- Raadsheer-plaatsvervanger Gerechtshof Den Haag
- Commissaris (voorzitter) Intertrust
- Commissaris NN Group
- Bestuurslid IVO Center for Financial Law and Governance
- Lid Monitoring Commissie Corporate Governance Code
- Bijzonder hoogleraar Effectenrecht Rijksuniversiteit Groningen
- Hoogleraar Financial Law and Governance Erasmus School of Law

Tineke Bahlmann

Functies Tineke Bahlmann


- Commissaris (voorzitter) RET NV
- Voorzitter Raad van Toezicht Maasstadziekenhuis
- Voorzitter Raad van Toezicht Max Havelaar
- Voorzitter Raad van Toezicht Centrum voor Beeldende Kunst Rotterdam
- Lid Raad van Toezicht Stedin Rotterdam
- Lid Raad van Toezicht NAGA Rainmakers
- Lid Raad van Advies SVB
- Lid Stichting Preferente Aandelen Nedap N.V. Groenlo

Meer interviews