Dolf van den Brink over de Kondratieff-golf

06-01-2012 | Interviewer: Twan van de Kerkhof | Auteur: Jan Kooistra | Beeld: Maurits Giesen

Dolf van den Brink over de Kondratieff-golf

We zijn er nog lang niet, meent bijzonder hoogleraar Bank en Effectenbedrijf Dolf van den Brink. Pas over een jaar of tien zal het weer beter gaan. Dat leert Kondratieff ons.

Dolf van den Brink, als bijzonder hoogleraar verbonden aan de Universiteit van Amsterdam, commissaris bij AkzoNobel en voormalig lid van de rvb van ABN Amro, staat bekend om zijn sombere kijk op de nabije toekomst. Hij heeft daar geen moeite mee, hij zegt gewoon hoe hij het ziet. Dat het nog jaren duurt voordat de crisis voorbij is, en het pas over een jaar of tien weer beter zal gaan. Dat overheden en bedrijven nog niet eens begonnen zijn met saneren en dat we het dieptepunt nog moeten bereiken. Dat de huizenprijs nog dertig procent gaat zakken en niemand zeker is van de hoogte van zijn pensioen. En als het dan weer goed gaat, is het wachten tot de volgende crisis. De economie kent nu eenmaal periodes van voorspoed en neergang, het is een golfbeweging die al eeuwen de economie beheerst.

In de jaren twintig van de vorige eeuw beschreef de Rus Nikolai Kondratieff (1892-1938) deze golven, die uiteindelijk naar hem zijn vernoemd: om de zoveel decennia herhaalt de economische geschiedenis zich. Na elke bloei volgt krimp. Dat is wat Van den Brink nooit nalaat te benadrukken, niet in een interview, maar ook niet in de boardroom als dat nodig is.

Hoe zit het met die golfbewegingen in de economie?
‘Sinds mijn studietijd in de jaren zeventig ben ik gefascineerd door de Kondratieff-golf. Eens in de vijftig jaar vindt een clustering plaats van een aantal nieuwe aanjagers van de economie, wat zorgt voor een productiviteitsgroei voor een periode van 25, dertig jaar. Daarna volgt altijd een tijd van neergang. Ruim tweehonderd jaar geleden was het de industriële revolutie die voor een opgang zorgde, later elektriciteit en in het begin van de vorige eeuw de nieuwe transportmiddelen. De laatste Kondratieff-golf is gedreven door informatietechnologie, telecom en financiële dienstverlening.’

Waar zitten we nu precies op die golf?
‘We zijn begin deze eeuw, dus sinds 2000, in een typische verzadigingsfase terechtgekomen. In 2000 zijn alle indices gaan dalen, in ieder geval in de westerse wereld. De AEX stond op 700 en staat nu op 300. Deze neergangsfase kan lang duren. De vorige, die van de jaren zestig en zeventig, liep van 1961 tot 1981. Ik denk dat we nu halverwege de krimp zitten.’

De financiële markten zien er tegenwoordig heel anders uit dan vroeger, heeft dat invloed op de Kondratieff-golf?
‘De golven uit het verleden werden ook sterk beïnvloed door de financiële markten. Ze worden gedreven door de reële economieën, maar sterk beïnvloed door de financiële wereld daaromheen. Dat hebben we in de jaren negentig gezien, in de jaren zestig en in de jaren twintig. De financiële markten gaan in de groeifase een eigen leven leiden. Het is een soort piramidespel: doordat iedereen toetreedt tot de markt is het een selffulfilling prophecy. Totdat, zoals bij elk piramidespel, het kaartenhuis in elkaar dondert.
‘De financiële wolk die de reële economie omgeeft, is nu groter dan ooit. Ik heb de afgelopen dertig jaar voor een groot deel als actief bankier bij ABN Amro meegemaakt. Als je terugkijkt, is de dynamiek van de financiële markten in die jaren doorgeschoten. De euforie in die periode, het idee dat we met internet en de new economy alleen nog maar konden groeien, heeft uiteindelijk tot een schuldvorming geleid die ver uitstijgt boven het verdienvermogen van de economie.’

Wat moet er gebeuren?
‘De sanering die in het bedrijfsleven gaat plaatsvinden, zal ingrijpender zijn dan de vorige, in 2009. Mensen raken hun baan kwijt en kunnen de hypotheek niet meer betalen, wat weer betekent dat banken in de problemen komen. Dit maakt mij voor de komende vijf jaar uiterst somber. Uiteindelijk kunnen we dit alleen oplossen door de rechten van crediteuren te verlagen, daar komt het uiteindelijk op neer. We hebben het gevoel dat we aan het saneren zijn, maar we zijn nog niet eens begonnen. De schulden zijn te groot.
‘Griekenland kan zijn schulden nooit meer terugbetalen, Portugal zit daar tegenaan. En de markt vreest voor Italië, hoewel Italië niet insolvent is, maar wel illiquide. Ierland lijkt er wel uit te komen, maar grote onbekenden zijn Spanje en Italië en eigenlijk ook Frankrijk. Frankrijk vind ik ook een behoorlijk risico, Frankrijk staat er helemaal niet zo goed voor.’

En de Verenigde Staten?
‘Daar gaat het niet goed. Dat is een structureel probleem, wat met de Kondratieff-golf te maken heeft. De werkloosheid is er veel te hoog. De deregulering van de financiële markten en de explosie van geld de afgelopen decennia heeft het krachtenspel in de Amerikaanse economie volkomen uit balans geslagen. De inkomensverschillen zijn er veel te groot geworden. Het deel van het totale inkomen dat terechtkomt bij vermogende mensen is veel te hoog. In Amerika is Jan Modaal er de afgelopen decennia helemaal niet op vooruit gegaan.’

Is dat een morele of een economische kwestie?
‘Beide. Er wordt in Amerika te weinig geconsumeerd. Consumptie wordt in een volwassen economie vooral gedreven door inkomen verdiend uit arbeid, want kapitaaleigenaren consumeren maar een fractie van hun vermogen. In Amerika wordt al jaren te weinig verdiend met arbeid en te veel met het investeren van kapitaal. De banken hebben dat gat de afgelopen veertig jaar gedicht met hypotheken en consumptieve kredieten.
‘Dat probleem is nog niet opgelost. Dit is een heel lastig probleem, omdat de politiek niet beweegt. In Amerika heeft degene met het meeste geld de macht. Dat zijn de grote investment banks, die alle maatregelen die genomen zouden moeten worden weglobbyen met donaties aan zowel de Republikeinen als de Democraten. Obama begrijpt heel goed hoe het werkt, maar hij heeft geen meerderheid in het Congres. De Amerikaanse politici kijken niet naar wat er goed is voor het land, maar naar wat goed is om de ander kapot te maken.’

In Amerika moet dus eerst de macht van het kapitaal worden gebroken.
‘Ja, ja. President Bush heeft de belasting voor de rijken zelfs nog verlaagd. Het is te bizar voor woorden. Wat we tot nu toe hebben gedaan lost werkelijk niets op. Zoals altijd moet de wal eerst het schip keren.'

U zou zo tussen de demonstranten van de Occupy-Wall Street kunnen gaan zitten.
‘Ik werd door Nieuwsuur gevraagd om in een debat over de Occupy-beweging de positie van de banken te verdedigen. “U bent oud-bankier.” Toen zei ik: “Dan hebben we een klein probleem. Ik ben het grotendeels met de demonstranten eens.” Toen werd het even stil.
‘Ze zijn natuurlijk volkomen de draad kwijt. Maar dat kun je ze niet kwalijk nemen. Een ding is zeker: zo gaat het niet goed. Die ongebreidelde geldzucht… Je moet het systeem, de democratie en de markt, niet om zeep helpen, maar er zijn grote aanpassingen nodig, dat wel. En hoewel ik daar mordicus tegen ben, denk ik niet dat we ontkomen aan staatsinterventie.’

Op wat voor interventies doelt u dan?
‘Meer wetgeving, een maximum aan beloningen bijvoorbeeld.’

De deregulering van de afgelopen decennia terugdraaien dus.
‘Ja. Terugdraaien.’

Zelfregulering werkt niet?
‘Dat heeft volstrekt niet gewerkt. In Nederland gaat het nog wel redelijk. Bij ons heeft de wal het schip al redelijk gekeerd. ING onderuit, ABN Amro bijna onderuit. Fortis onderuit. Hoe bont moet je het maken? In Amerika zou je zeggen dat ze na de val van Lehman Brothers hun lesje hebben geleerd.
‘Op hoge concentratierisico’s zou bijvoorbeeld een veel grotere penalty moeten komen. Fortis had vijftig miljard in subprime morgages [Amerikaanse hypotheken met een hoog risico – red.] zitten. Het gaat dan om één risico: de huizenprijs in Amerika. Dat zou gewoon onmogelijk moeten zijn. Dat dit onder toezicht mogelijk is, is natuurlijk volkomen belachelijk. En het kan nog steeds!’

Hoe kan het dat mensen dergelijke risico’s nemen?
‘Het is een sociologisch verschijnsel dat weer met de Kondratieff-golf te maken heeft. Als het een tijdje goed gaat, ontstaat er een collectieve bewustzijnsvernauwing waarbij iedereen ineens denkt: ‘Dit keer is het echt anders, het gaat alleen nog maar omhoog.’ Dat is van alle tijden. Het is in de negentiende en twintigste eeuw ook tig keer misgegaan. Daarvoor ook. Hoe is het mogelijk dat je voor een tulpenbol zo ongeveer de hele grachtengordel kon kopen? Maar het gebeurde wel.
‘Kennelijk zijn er dan onvoldoende tegenkrachten. Dat weet ik wel uit het verleden. Als het goed gaat,  moet je van goede huize komen om te kunnen zeggen: jongens we gaan op de rem staan. Vergeet je winstgevende deals maar, dat doen we even niet.’

Dan heeft u het over uw eigen rol in de raad van bestuur van ABN Amro?
‘Nou, toen was ik er al niet meer. Voordat ik wegging was mijn grote bezwaar dat sinds 2000 de investment bank veel te dominant werd. Het ging me toen niet zozeer om het risico, meer om de sociale cohesie van de bank die kapot werd gemaakt. Mensen waren vooral met zichzelf bezig. Daar heb ik tien jaar geleden mijn zorgen over geventileerd, en die werden weggelachen.'

Hoe ervaart u dat nu in uw rol als commissaris? U laat vaak een contrair geluid horen.
‘Wat ik als commissaris al een paar jaar roep is: balance sheet first. Je hebt tijden waarin groei niet je eerste prioriteit moet zijn, waarin je moet zorgen dat je balans op orde is en dat je nooit in de situatie terecht kunt komen dat je je schulden niet kunt betalen. Overnames plegen, nieuwe producten in de markt zetten; die tijd komt wel weer.’

Hoe ziet die wal er uit die tussen nu en tien jaar het schip gaat keren?
‘We glijden nu een recessie in omdat de banken weer vastzitten. Dit keer zijn het niet de Amerikaanse hypotheken maar de overheidsschulden. Dat wordt nog een keer geblust met de creatie van liquiditeit, maar dat instrument wordt steeds botter en vergroot het schuldenprobleem alleen maar. Deze nieuwe recessie valt in een klimaat waarin de schulden nog groter zijn geworden en de economie door invloed van de Kondratieff-golf niet optimaal functioneert. We hebben nog zeker vijf tot tien jaar nodig tot de  motoren van de nieuwe opgaande Kondratieff-golf up and running zijn.’

Wat zijn die motoren volgens u?
‘Alternatieve energie: wind, zon en biomassa. Ook de gezondheidszorg kent een enorme dynamiek, dat lijkt de grootste bedrijfstak ter wereld te worden. Dat komt. Alleen nu even niet, nu zit alles tegen.’

Als herstel op zich laat wachten, waar moeten Nederlandse pensioenspaarders dan op rekenen?
‘Dat ze niet het pensioen krijgen dat ze hadden verwacht.’

En de hypotheekbezitters?
‘Voor iedereen die voor 2000 heeft gekocht is er niet zoveel aan de hand. Als de prijzen dertig procent omlaag gaan, zoals ik denk dat gaat gebeuren, dan komen we uit op de prijzen van tien jaar geleden. In 2000, 2001 en 2002 gingen de prijzen zes, zeven procent per jaar omhoog. Heb je de afgelopen jaren een hypotheek afgesloten, dan heb je met die lucht te maken. Maar al dalen de prijzen met dertig procent; als je gewoon de rente blijft betalen, doet de bank niets. Heel veel mensen zijn in de jaren tachtig gewoon in hun huis blijven wonen, die hebben niets gemerkt. Nogmaals: balance sheet first. Spaarzaam zijn, geen wilde dingen doen op de aandelenmarkt. Voorzichtig.'

Twan van de Kerkhof
is directeur van het European Leadership Platform.

Wat vond u van het artikel? Stem / Waardeer:



Score 5 | 50 Waarderingen

Dolf van den Brink

Twan van de Kerkhof

Functies Twan van de Kerkhof


-
- Voorzitter FEL/ELP

Meer interviews