Irene Asscher-Vonk verplichtingen in wetten en regelgeving duurzaam ondernemen

23-12-2010 | Auteur: Paul Groothengel | Beeld: Michiel Mees | Interview: Jan de Rooij

Irene Asscher-Vonk verplichtingen in wetten en regelgeving duurzaam ondernemen

Irene Asscher-Vonk is voorstander van verplichtingen, in afspraken, wetten en regelgeving, ook waar het gaat om duurzaam ondernemen. ‘Mensen worden daar snel misselijk van, maar bindende regelgeving helpt wel.'

Juriste Irene Asscher-Vonk is al bijna twintig jaar commissaris van een groot aantal uiteenlopende bedrijven. Van KLM tot Philip Morris en Rabobank, van bouw-, techniek- en installatiebedrijf TBI tot vervoersonderneming Arriva.

Irene Asscher Vonk

Die bedrijven, meestal vanuit hun OR, vragen Irene Asscher Vonk vanwege haar achtergrond als gerenommeerd jurist in het arbeids- en sociaal verzekeringsrecht. Ze werkte als hoogleraar aan de Radboud Universiteit Nijmegen en was daarnaast achttien jaar lid van de SER waar ze zich sterk maakte voor zaken als gelijkheid, non-discriminatie en de sociale zekerheid van werknemers.

Commissaris Philip Morris
Asscher-Vonk haar belangrijkste toetssteen in het leven? De vraag: moet je je schamen, bijvoorbeeld tegenover je kinderen, of kun je er trots op zijn. ‘Toen sigarettenfabrikant Philip Morris mij polste voor een commissariaat, heb ik getwijfeld. Toen heb ik ook mijn kinderen gebeld met de vraag of ze zich zouden schamen. Hun reactie: ‘Nee mam, als je dat doet, schamen we ons daar echt niet voor.' Dus zei Asscher ja. Ook van deze ‘casus' kon ze leren, zo redeneerde ze: ‘Die werknemers staan voortdurend onder maatschappelijke druk, maar ook zij willen trots zijn op hun Philip Morris, en een kwaliteitsproduct afleveren, of ze nou roken of niet. Boeiend!'

Heeft de crisis een negatieve impact op duurzaam ondernemen?
‘Nee, integendeel. We hebben toch van deze crisis geleerd dat het rücksichtslos najagen van winst heel slecht kan uitpakken? Ik vind de opvatting van economen, die winstmaximalisatie nog geregeld centraal stellen, erg beperkt. Nobelprijswinnaar Amartya Sen stelt terecht dat de mens streeft naar welzijn, in plaats van naar welvaart. De definitie van voormalig milieu minister Jacqueline Cramer van maatschappelijk verantwoord ondernemen spreekt mij erg aan: antwoord geven op gerechtvaardigde vragen uit de maatschappij.
Mensen willen niet alleen een berg geld, ze willen - en nu citeer ik Sen - behoorlijk kunnen leven. Rechtvaardig, niet ten koste van hun buurman. Als het goed is, manifesteert zich dat ook in bedrijven. Werknemers vinden het heel belangrijk om voor een net bedrijf te werken, dat hen de kans geeft een fatsoenlijk burger te zijn. KLM medewerkers hebben het programma Wings for Care opgezet, waarbij ze trachten om kansarme kinderen onderwijs en onderdak te bieden. Ik ben een keer mee geweest met zo'n project, naar Suriname. Daar raakte ik diep onder de indruk van de onvoorwaardelijke betrokkenheid van de medewerkers van KLM.'

Waarom staat MVO steeds vaker op de agenda in bestuurskamers? ‘Maatschappelijke krachten dwingen bestuurders erover te praten, ze onderkennen steeds beter de waarde van een goede reputatie op dit gebied. Daarnaast denk ik dat mensen in toenemende mate een net leven willen leiden. Die ontwikkeling zie je ook terug in bestuurskamers. Voorts is de verplichting om erover te rapporteren een belangrijke stimulans. Het onderwerp evolueert, krijgt een andere inhoud. En natuurlijk is het niet nieuw, begin jaren zestig had je immers al op TV Open het Dorp, gericht op zorg voor gehandicapten. Maar duurzaamheid is door de toenemende informatiemogelijkheden geen ver-van-mijn-bed-show meer. Je kunt er echt niet meer onderuit.'

Wordt duurzaamheid in vergaderingen tussen bestuurders en commissarissen met enthousiasme aangekaart?
‘Ik bemerk eigenlijk nooit een grote weerstand tegen dit onderwerp. Misschien ook omdat het vaak weinig concreet wordt. Er is misschien wat minder enthousiasme als ik voorzichtig naar voren breng dat maatschappelijk verantwoord ondernemen ook iets is dat in de arbeidsrelatie thuis hoort.'

Een angstreactie?
‘Men vindt het blijkbaar ongemakkelijk. Kijk, ik beoordeel de relatie tussen een werkgever en een werknemer vanuit mijn vak, het arbeidsrecht en het sociaal zekerheidsrecht. Dan draait het om de rechtvaardigheid van rechten en plichten, over en weer. Traditioneel heeft de werknemer minder macht dan de werkgever. Vanuit het arbeidsrecht probeer je de belangen van de werknemer te beschermen, door schadelijke afspraken te voorkomen, waar nodig te zorgen voor compensatie, et cetera. Nu lees je in de vakliteratuur dat die ouderwetse, machteloze werknemer niet meer bestaat, want die is getransformeerd tot een hoogopgeleide jobhopper. Dan zeg ik: pas op, dat geldt hooguit voor een heel klein deel van de werknemers. Maar mogelijk krijgt de rechtvaardigheid tussen werkgever en werknemer een wat andere inhoud, en is het belang trots op een bedrijf te kunnen zijn nu onderdeel van de rechten.'

Maar werknemers zijn toch niet verplicht om ergens te werken? ‘Dat kun je je afvragen. Natuurlijk kan een werknemer stemmen met de voeten, maar de WW is ook niet meer wat-ie geweest is. In het verlengde hiervan: als we denken aan MVO, wanneer mag een werknemer dan eigenlijk werk weigeren? Dat ligt vaak heel subtiel. Er zijn voorbeelden uit de jurisprudentie. Zaken die in strijd met de wet zijn, kan de werknemer weigeren. Maar wat als er geen wettelijke regel is die zich verzet? Een werknemer bij een verzekeraar bedacht dat hij geen bontjassen meer wilde verzekeren. Toen redeneerde de rechter: dat je dit werk moest doen, kon je van tevoren weten, dus dan moet je dat risico zelf dragen. Wat als je als werkgever een werknemer laat rondrijden in een benzineslurpende leaseauto? Of als een onderneming handelt met een land waar de mensenrechten geschonden worden? Dat zijn zaken die mij vakmatig enorm boeien. Het gaat dan om de vraag welke belangen binnen de arbeids-overeenkomst een plaats krijgen.
Ik heb laatst een boekje geschreven over de mogelijke criteria waaraan een belang moet voldoen om als recht te kunnen worden opgenomen in de arbeidsovereenkomst. Sportvoorzieningen en kinderopvang op het werk zijn tegenwoordig gebruikelijk, maar wat hoort er bij en wat niet? Wat moet de werkgever faciliteren omdat de werknemer daar recht op heeft? De juridische opvattingen hierover verschuiven in de tijd. Dit zijn allemaal zaken en voorbeelden die bestuurders wat mij betreft ook moeten bespreken in het kader van MVO.'

Hoe krijg je duurzaamheid in de genen van een organisatie? ‘Ik denk dat opdringen niet helpt. De enige weg is om met elkaar de discussie aan te gaan over elementen van duurzaam ondernemen. Met bestuurders, met de OR, met commissarissen. Dan wordt de inhoud helderder en kweek je langzaam maar zeker betrokkenheid. Ik vind ook dat de OR daarin een verantwoordelijkheid heeft, want die heeft een eigen agenderingsrecht. Wil je dat MVO echt in de genen van een organisatie komt, dan kan dat alleen via een geleidelijk proces van binnenuit. Dat kun je niet van bovenaf opleggen. Overigens verschilt het per onderneming, afhankelijk van hun activiteiten. Bij een luchtvaartmaatschappij als KLM heb je het al snel over duurzame elementen, zo is brandstofverbruik voor een luchtvaartmaatschappij een strategisch en tegelijk duurzaam onderwerp. En bij bouwbedrijf TBI zijn ze automatisch bezig met mogelijkheden om duurzaam te bouwen. Om Jacqueline Cramer nog eens te citeren: blijf in je duurzaamheidbeleid altijd zo dicht mogelijk bij je kernactiviteiten. Dat vinden medewerkers logisch, en het werkt meestal het beste.'

Bij Deloitte toetsen we nieuwe klanten of ze passen in onze opvatting van bedrijfsethiek. ‘Maar als jurist vraag ik me dan af: wat is die bedrijfsethiek?'
Daar hebben we lange toetsingslijsten voor. ‘Dat is prachtig, maar het is net als met wetten en regels: we zijn wel bezig met de werkelijkheid. En dan loop je altijd tegen zaken aan waar je niet aan gedacht had. Dat kom ik in mijn vakgebied geregeld tegen in de relatie tussen werkgever en werknemer. En dan gaat het om zaken die nou net niet in die regels of toetsingscriteria zijn vastgelegd. Inderdaad, dan komt het uiteindelijk aan op een professionele beoordeling.'

U noemde net de KPI's. Moet je bestuurders met een financiële bonus belonen als ze hun duurzame doelstellingen hebben gehaald? ‘Het gebeurt, maar ik vind dat een beetje raar. Je bent bezig met duurzaam ondernemen en dan gaat het toch juist niet over financiële belangen? Als bestuurders zo denken, zijn ze wellicht niet geschikt voor de MVO-taak. Maar ja, ook hier leven we in de werkelijkheid. Hier moeten we het blijkbaar mee doen. Ik hoorde laatst van een andere commissaris: een bonus krijgen de bestuurders toch wel, laten we dan maar een bonus geven voor zoiets belangrijks als MVO. Daar zit wat in. Maar je kunt bestuurders ook duurzaam belonen door ze de ruimte te geven voor een sabbatical, een cursus zelfontwikkeling, vrijwilligerswerk, noem maar op. Dat lijkt me zinniger dan een zak geld geven.'

De positie van de werknemer raakt wat u betreft aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Moet je duurzame aspecten ook vastleggen in de arbeidsovereenkomst, of vanuit de overheid met wet- en regelgeving? ‘Ik ben op dit punt een groot voorstander van afspraken, wetten en regels. Mensen worden daar snel misselijk van, maar binding helpt wel. Kijk, zolang je er nog niet uit bent, zolang duurzaam ondernemen zich nog ontwikkelt, kun je het beter nog niet in wetten vastleggen, want dan fixeer je en kan je snel op achterstand komen. Maar zodra je het met elkaar eens bent over hetgeen je wel en niet wilt doen, moet je dat bindend vastleggen. Kom je als maatschappij bijvoorbeeld tot een duurzame gedragscode, waar ondernemingen geacht worden zich aan te houden, leg dat dan bindend vast. Want anders zijn er altijd wel piraten die onder de afgesproken standaard door duiken, wat leidt tot concurrentievervalsing.'

Leidt dat niet tot een afvinkcultuur? ‘Nou en? wees er maar blij mee. het is net als met een kind, je controleert 's avonds toch ook even of hij zijn tanden heeft gepoetst? Er stond laatst in de krant dat een checklist bij operaties veel doden zou voorkomen. Afvinken mag niet het enige zijn, maar kan wel nuttig zijn.'

Wat moet de rol van de commissaris zijn? Observeren? Stimuleren? ‘Allereerst stimuleren via de toezichthoudende taak, bij de bespreking van de strategie, bij het vaststellen van beloningsbeleid. Bij alle "normale" activiteiten van de commissaris gaat het om alle belangen van de onderneming, dus ook om MVO. Verder ligt er een taak bij de advisering. De commissaris houdt toezicht en adviseert bestuurders, maar zit niet op hun stoel. Het ongevraagd adviseren is vaak geen goede weg. Hebben jullie kinderen? ja? Dan weet je dat ongevraagde advies vrijwel nooit wordt opgevolgd. En dat je hoogst zelden om een advies wordt gevraagd. Tja, zo gaat het met raden van bestuur ook. Het is best lastig om hen te adviseren. Het zou mooi zijn als je hen iets adviseert en dat je dan van hen hoort: "aha, zo zit het dus''. Dat is een ideaal waar ik al jaren vergeefs naar streef. kortom, je moet het van de zachte krachten en de nodige tact hebben als je bestuurders een advies geeft, ook als dat gaat over duurzaam ondernemen.'

Interviewer van dit artikel over verplichtingen in wetten en regelgeving t.a.v. duurzaam ondernemen met Irene Asscher-Vonk is Jan de Rooij, partner bij Deloitte.

Lees ook:
> Biografie Irene Asscher-Vonk
> Irene Asscher Vonk, nr 39 in top 50 machtigste commissarissen 2011
> Duurzaamheid in de board room van Steven Schuit
> Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen is crisisproof
> Marc Epstein: Duurzaam ondernemen
> Groen beleid

Wat vond u van het artikel? Stem / Waardeer:



Score 4 | 2 Waarderingen

Irene Asscher-Vonk

Functies Irene Asscher-Vonk


- Commissaris, lid auditcommissie, HR commissie, CCA Rabobank
- Commissaris Philip Morris Nederland
- Voorzitter Museumvereniging
- Commissaris Arriva Nederland | Arriva

Meer achtergrond artikelen