Bernard Wientjes: 'Risicoloos pensioen bestaat niet'

15-12-2013 | Interviewer: Arjan Nollen | Auteur: Irene Schoemakers | Beeld: Lex Draijer

Bernard Wientjes: 'Risicoloos pensioen bestaat niet'

Een pensioenuitkering is niet altijd gegarandeerd. Daarnaast is de indexatie in veel gevallen geen vaste toezegging vanuit de werkgever naar de werknemer. VNO-NCW-voorzitter Bernard Wientjes vindt het de hoogste tijd dat werkgevers duidelijk over pensioen zijn tegenover hun personeel.

Hij ontvangt sinds vijf jaar AOW. En, sinds Bernard Wientjes in mei van dit jaar zeventig is geworden, ook een pensioenuitkering. ‘Dat pensioen heb ik als ondernemer van jongs af aan zelf opgebouwd. Ik heb de uitkering ervan tot mijn zeventigste kunnen uitstellen. Langer kon niet. Dit jaar is het dan zover. Ik ontvang nu elke maand pensioen.’

Pensioen is ook het thema waar we over spreken met Wientjes. Een heikel onderwerp in menig cao-onderhandeling. Al vaker kreeg de VNO-NCW-voorzitter het aan de stok met vakbondsleiders. ‘Daar zit u nu, tuig van de richel’, zo sprak Agnes Jongerius tegen Wientjes in het najaar van 2009, toen de spanningen hoog opliepen en het overleg over het pensioenakkoord was geklapt. Maar Wientjes is niet het haatdragende type. ‘Een begrijpelijke reactie. Zand erover’, zo liet hij later weten. Tegelijkertijd laat Wientjes, die in 2010, 2011 en 2012 door de Volkskrant werd uitgeroepen tot invloedrijkste Nederlander, allerminst over zich heen lopen. Hij gaat strijd niet uit de weg en kan het spel desgewenst hard spelen.


Bent u tevreden met uw pensioen?
‘Zeker. Ik heb ruim dertig jaar een eigen bedrijf gehad dat ik uiteindelijk heb verkocht. Al die jaren betaalde ik elke maand een pensioenpremie aan een verzekeraar. Ik wilde namelijk onafhankelijk van de winst die ooit uit mijn bedrijf Wientjes Beheer zou komen, een eigen pensioen opbouwen. Maar het bedrijf, waaronder de badkuipproducent Ucosan, liep goed. Dus over mijn pensioen heb ik me nooit echt zorgen hoeven maken.’


Hoe vaak staat het onderwerp ‘pensioenen’ deze week op de agenda?
‘Het is een onderwerp dat zelfs dagelijks op de agenda staat. We hebben nog nooit zoveel over pensioenen gesproken als nu. Het onderwerp loopt als een rode draad door ons werk heen. Het wordt besproken in de Eerste Kamer, het nieuwe financieel toetsingskader (FTK) komt geregeld ter discussie, de samenwerking met pensioenkoepels, enzovoorts. Het onderwerp leeft als nooit tevoren.’


Hoe zou u het Nederlandse pensioenstelsel omschrijven?
‘Het Nederlandse pensioenstelsel is een van de parels van ons land. Het is een van de beste pensioenstelsels ter wereld, zo niet het beste. We hebben een pensioenvermogen van twee keer het nationaal inkomen, ruim 1.200 miljard. Dat doet geen land ter wereld ons na. Ook Duitsland niet. De Duitsers kennen bijvoorbeeld een omslagstelsel en hebben daardoor weinig vermogen opgebouwd. Dit vermogen zou ook door Brussel moeten worden meegewogen bij het bepalen hoe economisch gezond een land is. Dat wordt vreemd genoeg buiten beschouwing gelaten.’


Maakt Nederland voldoende gebruik van de kracht van ons pensioenstelsel?
‘Nee, dat doen de pensioenfondsen onvoldoende. Ze investeren slechts tien tot vijftien procent van hun vermogen in Nederland. Bij pensioenverzekeraars ligt dat percentage veel hoger: tussen de veertig en vijfenveertig. Pensioenfondsen zouden mijns inziens veel meer in eigen land kunnen beleggen. Bijvoorbeeld in hypotheekschulden. Er is geen veiliger belegging denkbaar dan in hypotheken. Nederlanders betalen altijd keurig – het uitvalpercentage is slechts 0,15 procent – en het rendement is goed. Een groot deel daarvan is bovendien gedekt door de nationale hypotheekgarantie. Als pensioenverzekeraars een deel van die hypotheekschulden van banken overnemen, krijgen banken wat meer lucht en de pensioenverzekeraars hebben er een fantastische belegging bij. Maar pensioenfondsen reageren vaak allergisch op dit soort voorstellen. Daarnaast vind ik dat pensioenfondsen ook meer zouden moeten investeren in andere delen van de Nederlandse economie. Nu hebben ze bijvoorbeeld geïnvesteerd in wegen in Florida, maar waarom niet investeren in wegen in ons eigen land? Of in Gasunie, dat eigendom is van de staat?’


U bent heel positief over het onderwerp pensioenen en ziet veel kansen. Toch is de berichtgeving over dit onderwerp negatief gekleurd. Hoe komt dat?
‘In de discussie over pensioenen gaat het vooral over de tegenstrijdigheid tussen de jonge en de oude generatie. Maar elk pensioensysteem moet generatieproof zijn. We zijn voor gelijkheid tussen jong en oud. Maar daar is veel over te doen. Daarbij is het onvermijdelijk de pensioenen te laten mee-ademen met de ontwikkelingen in de kapitaalmarkt. Dat brengt voor mensen onzekerheid met zich mee. De bewegingen die de kapitaalmark­ten zullen maken, zijn immers niet te voorspellen, zo hebben we kunnen ervaren. Pensioenfondsen kunnen wel indexeren voor inflatie maar zijn nooit zeker van hun beleggingen. Verzekeraars kunnen wel de zekerheid bieden van een nominale pensioenuitkering, een vast bedrag waar de verzekerde op kan rekenen, maar daarbij hoeft het pensioen niet geïndexeerd te zijn. Kortom: een risicoloos pensioen bestaat niet. In een land waarin iedereen dacht dat zijn pensioen een laatste veilige anker was, is dat een lastige boodschap.’


Er wordt in de politiek momenteel druk gesproken over herziening van het pensioenstelsel. Wat moet er volgens u onveranderd blijven in het stelsel?
‘De huidige kernwaarden solidariteit, collectiviteit en verplichting zijn wat mij betreft van wezenlijk belang voor het goed functioneren van een pensioensysteem. Daarvan vind ik de eerste punt – solidariteit – nog het meest cruciaal. Solidariteit is een onmisbaar beginsel in een pensioenstelsel, omdat je anders de situatie krijgt dat ouderen veel meer premie moeten gaan betalen dan jongeren. De loonkosten voor ouderen zouden hierdoor enorm toenemen, waardoor hun positie op de arbeidsmarkt zou verslechteren. Dat wil je niet. Collectiviteit is belangrijk om pensioenen betaalbaar te houden en verplichting is noodzakelijk, omdat een deel van de werkende bevolking altijd zal kiezen voor meer loon in plaats van pensioenopbouw – met alle gevolgen van dien. Het is niet aan ons om te bepalen of we het principe van solidariteit moeten loslaten. Daar gaat de politiek over. Maar ik ben er niet voor.’


U heeft zelf van jongs af aan gespaard voor uw pensioen. Veel ondernemers, en dan met name zzp’ers, hebben dat niet gedaan. Hoe kijkt VNO-NCW hier tegenaan?
‘Je kunt ondernemers niet verplichten om te sparen voor hun pensioen. Dat moeten ze regelen naar eigen inzicht. Daar zijn ze ondernemer voor. Maar het probleem ligt er wel. Zeker nu het aantal zzp’ers is gegroeid en sommigen noodgedwongen zzp’er zijn. Veel van deze mensen hebben moeite om rond te komen en leggen daarom geen geld opzij voor hun pensioen. Wat wij als ondernemersvereniging kunnen doen, is onze leden wijzen op hun verantwoordelijkheid ten aanzien van hun eigen pensioen. Bij voorkeur gebeurt dat op natuurlijke momenten. We hebben hier in het gebouw ook een organisatie voor zzp’ers, de Vereniging Platform Zelfstandige Ondernemers (PZO), die dit onderwerp geregeld aankaart. Maar nogmaals, ondernemers moeten het zélf organiseren.’


Hoe ziet ons pensioenstelsel er over vijf tot tien jaar uit?
‘Het lijkt erop dat we steeds meer de richting uitgaan van defined contribution, ofwel het beschikbare premiesysteem zoals dat in de Angelsaksische landen gebruikelijk is. Dat is een vorm van sparen voor het pensioen waarbij de medewerker zelf het beleggingsrisico voor zijn rekening neemt. Bij tegenvallende beleggingsopbrengsten zal de uitkering dan lager uitvallen. Ik ben er een sterk voorstander van dat dit dan wel collectief geregeld wordt door de werkgever, die de pensioenpremie ook deels betaalt. Bovendien moet het wat mij betreft verplicht zijn.
Ik vind dat de hoogte van de pensioenpremies moet stabiliseren. De premies zijn de afgelopen jaren enorm uit de hand gelopen. Zo’n vijftien jaar geleden betaalden werkgevers en werknemers gezamenlijk nog negen miljard euro aan pensioenpremies per jaar. Nu is dat veertig miljard! De grens is bereikt. Het verhogen van de premies was bedoeld om de beleggingsproblemen op te lossen, maar dat kan echt niet meer. Het grootste deel van de pensioenuitkeringen wordt opgebracht door rendementen. Niet door premies. En die rendementen zijn ook nog belangrijk nadat de medewerker in kwestie met pensioen is gegaan. Zodra de beurzen wereldwijd instorten, biedt een hogere premie echt geen soelaas.
Verder denk ik dat er nog wel wat creatieve oplossingen kunnen worden bedacht om te sparen voor pensioen. We weten nu bijvoorbeeld allemaal dat we de hypotheek op ons huis op enig moment moeten aflossen. En in feite is zo’n aflossing ook een vorm van sparen voor een deel van het pensioen. Wellicht dat dat ook mogelijk wordt gemaakt. Daar kan de markt vast interessante dingen mee doen.’


Toch moeten we hypotheek en pensioen niet met elkaar vermengen. Zoals u net al aangaf is het belangrijk dat er rendement wordt gemaakt over beleggingen gedurende langere tijd. Alleen op die manier kan een inflatiebestendig pensioen worden opgebouwd. Het aflossen van een hypotheek is daarvoor bij lange na niet afdoende.
‘Daar heeft u gelijk in.’


Het systeem van ‘defined contribution’ is prettig voor werkgevers omdat zij weten waar ze aan toe zijn, maar spannend voor werknemers omdat zij het beleggingsrisico dragen.
‘Dat is waar. Tegelijkertijd hebben werknemers wel de zekerheid dat de werkgever zijn deel van de pensioenpremie betaalt. Ook in betere economische tijden, waarin vroeger de premies werden verlaagd, soms zelfs tot nul. Bovendien is dit zoals de wereld van beleggingen er in de realiteit uitziet. Wie nu zijn eigen geld belegt, ziet ook dat het op en neer meebeweegt met de markten. Dat is bij pensioenfondsen niet anders. Mensen moeten dan ook het beeld loslaten dat hun pensioen altijd veilig en gegarandeerd is. Dat is geen realiteit.’


Als pensioenen verplicht collectief geregeld worden en medewerkers moeten zelf de risico’s dragen, dan kan dit een spanningsveld opleveren. Zouden ze dan ook kunnen zeggen dat ze niet langer ondergebracht willen zijn bij hun huidige pensioenfonds, maar de voorkeur geven aan een ander pensioenfonds of verzekeraar?
‘Dat is een interessante discussie die ook zeker gevoerd moet worden, maar ik denk niet dat het verstandig is wanneer elke individuele werknemer zelf gaat shoppen bij verzekeraars. Dan hebben we te maken met een individueel defined contribution systeem zoals in de Verenigde Staten gebruikelijk is. Daar is het ieder voor zich. Dat moeten we niet willen. Het is de werkgever die zich aansluit bij het pensioenfonds van de branche, of samen met de ondernemingsraad en vakbonden een zo goed mogelijke deal sluit met verzekeraars.’


Vindt u dat de werkgever op dit punt een ‘zorgplicht’ heeft tegenover zijn medewerkers?
‘Zeker. Ik ben in dit opzicht wel voor een vorm van bevoogding. Het is belangrijk dat een werkgever een arbeidsvoorwaarde als pensioen regelt voor zijn medewerkers, omdat mensen zelf de neiging hebben om pensioenvraagstukken op de lange baan te schuiven. Men is over het algemeen niet erg geïnteresseerd in het onderwerp. Als we die bevoogding en verplichting loslaten, is de kans groot dat veel mensen het niet goed voor zichzelf regelen.’


Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dat bewustzijn rondom het onderwerp pensioenen groter wordt? En welke rol kan de werkgever hierin spelen?
‘Dat bewustzijn is de afgelopen jaren als gevolg van de financiële crisis al flink toegenomen. Al was het alleen al omdat het onderwerp vaak negatief in het nieuws is geweest. Er wordt nu zelfs bij mensen thuis aan de keukentafel over pensioenen gesproken. Dat was voorheen niet het geval. Maar mensen zijn bang dat ze hun pensioen kwijtraken en daardoor leeft het onderwerp. Men realiseert zich ook steeds beter dat het uitgesteld loon is. Dat is op zich een goede ontwikkeling. Wat mij betreft hebben ook werkgevers een grote verantwoordelijkheid om hun medewerkers voor te lichten over hun pensioenen. Pensioen is de moeilijkste en ingewikkeldste arbeidsvoorwaarde die er bestaat. Niemand begrijpt het. De informatie moet je daarom zo helder en zo eenvoudig mogelijk maken. Bovendien moeten bedrijven eerlijk zijn over wat medewerkers wel en niet kunnen verwachten van hun pensioen. Leg dus uit dat een pensioenuitkering nooit gegarandeerd kan zijn, dat er hooguit sprake kan zijn van een nominaal gegarandeerde uitkering en dat de inflatie vaak niet geïndexeerd is. Dat is de realiteit, en die moeten we onder ogen durven zien.’


Arjan Nollen is directeur commercie Nationale-Nederlanden Pensioen.


Het interview met Bernard Wientjes is gepubliceerd in Management Scope 09 2013.

Wat vond u van het artikel? Stem / Waardeer:



Score 5 | 6 Waarderingen

Bernard Wientjes

Functies Bernard Wientjes


- Commissaris (voorzitter) KPMG
- Professor Economie Universiteit Utrecht
- Directeur Koninklijke Hollandsche Maatschappij der Wetenschap
- Voorzitter Rijksmuseumfonds
- Voorzitter Taskforce Philips Emmen
- Vice-voorzitter Stichting Maatschappelijke Alliantie Nederland
- Lid Raad van Toezicht Drents Museum
- Lid Raad van Advies Dordrechts Museum
- Lid Raad van Bestuur Stichting Steun VUmc Alzheimercentrum

Arjan Nollen

Functies Arjan Nollen


- Directeur Marketing & Verkoop Delta Lloyd Schade

Meer interviews