Zonder overheid slechts monopolies

24-05-2006 | Interviewer: Harry Starren | Auteur: Ilse Engwirda | Beeld: Diederik van der Laan

Zonder overheid slechts monopolies

“Multinationals glijden af naar het transnationale model”, meent hoogleraar Karel van Wolferen. “Europa kan als collectief opstaan tegen die transnationale ondernemingen”, meent voormalig Labour-politicus Roy Hattersley.

Het ideaal van een verenigd Europa, zowel politiek als economisch, staat overal onder druk. Columnist en voormalig Labour-politicus Roy Hattersley uit Engeland en hoogleraar en schrijver Karel van Wolferen discussiëren erover met Harry Starren. Beiden tonen zich strijdbaar en zeer overtuigd: marktwerking kán niet zonder overheidsbemoeienis. Hattersley en Van Wolferen zijn beide gedistingeerde heren met pak en hoed. Al debatterend vormen ze een mooi geheel met de lage groene leren bankjes in vergaderkamer Meneer bij de Baak.

Hoe belangrijk is marktwerking voor Europa?


Hattersley: “Het Europese model dat werkt, is in essentie een realistische vorm van de traditionele, sociale democratie. Realistisch in de zin dat we bepaalde krachten niet kunnen bevechten, maar wel bijsturen. Daar hoort bij dat we de werkgelegenheid beschermen, een hoog niveau van sociale zekerheid handhaven en als dat daarvoor nodig is: een hoog belastingniveau. Wil je dat allemaal overeind kunnen houden dan zou het dom zijn om tegen marktwerking te zijn. De markt is onvermijdelijk, sterker nog: de markt is nodig voor een democratie. Kijk maar hoe het de communistische landen is vergaan. Je kunt de markt echter niet aan zichzelf overlaten, dan ontstaan er uitwassen.”


Van Wolferen: “In de discussie die gevoerd wordt over marktwerking domineert een Anglo-Amerikaanse kijk. Daarin wordt over het hoofd gezien dat je geen marktwerking kunt hebben zonder regulering. Anders krijg je machtsexcessen: capitalism kills itself.”


Hattersley: “Adam Smith, grondlegger van het vrije markt-idee, schrijft zelf in zijn boek The wealth of nations, in hoofdstuk 7, dat je de markt niet aan zichzelf moet overlaten omdat er dan alleen monopolies ontstaan.”


Van Wolferen: “Ach, Adam Smith wordt vaak verkeerd geciteerd door mensen die zijn boek niet gelezen hebben... Het huidige nieuwe kapitalisme lijkt nauwelijks op het oorspronkelijke kapitalismemodel van Smith. De termen die we gebruiken om daarover te discussiëren, dateren nog uit de negentiende eeuw en passen niet meer bij de huidige situatie.”


Leg eens uit wat de huidige situatie is?


Van Wolferen: “In de economie hebben we meer en meer te maken met het oligopolie, vaak zijn er nog maar enkele aanbieders. Voor multinationals is dat nog acceptabel want die zijn betrokken bij het wel en wee van plaatselijke economiëen. Die economieën profiteren mee van het succes van zo’n onderneming. Helaas glijden steeds meer multinationale ondernemingen af naar het transnationale model. Dat houdt in dat ze geen onderdeel uitmaken van de economie van de landen waar ze zich vestigen. Naar believen doorkruisen ze de wereld om zich tijdelijk te vestigen waar het uitkomt.”


Hattersley: “Een van de redenen dat ik een meer geïntegreerd Europa wil, is omdat Europa als collectief op kan staan tegen die transnationale ondernemingen. Er zijn ondernemingen die meer macht hebben dan overheden. IBM wilde zich vestigen in Nigeria en heeft precies verteld wat de overheid daarvoor zou moeten regelen, onder het motto: Nigeria heeft IBM harder nodig dan andersom. In Europa concurreren we met elkaar om als vestigingsplaats te kunnen dienen voor multinationale en transnationale ondernemingen. Zo kunnen die de verschillende overheden tegen elkaar uitspelen. Ze streven daarin naar zo laag mogelijke kosten op het gebied van salaris, arbeidsvoorwaarden en milieu. Zouden we als landen daarin één lijn trekken dan kunnen we die neerwaartse lijn van minder sociaal beleid stoppen.”


U zegt: laten we een coalitie vormen?


Hattersley: “Absoluut.”


Van Wolferen: “Dan kun je die grote ondernemingen civiliseren, beschaving bijbrengen. Op de lange termijn is dat ook hun eigen belang. De beloningsstructuur van CEO’s is zodanig veranderd dat ze om hun grote beloningen te incasseren parasitair opereren. Ze ondermijnen de sociale setting rond hun ondernemingen, en op den duur ondermijnen ze daarmee het langetermijnbelang van de organisatie zelf. Daarbij geloven ze zelf dat ze niet goed functioneren als ze zich niet zo zouden gedragen.”


Hattersley: “Civiliseren is zeer belangrijk. De snelst groeiende economie in de wereld is momenteel Abu Dhabi. Daar werken mensen uit Pakistan voor vijftig cent per uur, en wordt hun paspoort twee jaar ingenomen zodat ze niet naar huis kunnen. Verschrikkelijk. De Europese Unie zou tegen ondernemingen die in Europa werken, moeten zeggen: wie hier wil floreren moet zich aan de Europese regels houden.”


Van Wolferen: “Je zou kunnen zeggen: als je je niet aan Europese regels houdt, kun je niet aan Europa verkopen. Als je groot genoeg bent, en geïntegreerd genoeg, heb je veel meer macht en invloed voorbij de Europese grenzen dan je denkt.”


Uw perspectief op Europa lijkt niet zozeer door economische perspectieven te worden bepaald maar door politieke. Klopt dat?


Van Wolferen: “Het is jammer dat we niet langer van een politieke economie spreken, want politiek en economie kun je niet scheiden. Wat we nodig hebben is een Europa dat zodanig politiek geïntegreerd is dat het in staat is om de politieke problemen op te lossen die voortkomen uit de economische integratie. Die politieke integratie komt vanzelf als we maar gezamenlijk duidelijk maken aan China, India en de rest van de wereld waar Europa voor staat.”


Roy Hattersley, u lijkt al uw hele politieke loopbaan een fan van Europa te zijn geweest. Labour was dat al die tijd niet.


Hattersley: “Ik was in 1970 een van de weinige leden van Labour in het parlement die met het Tory-government meestemde voor een Europese economische gemeenschap. Ik vond toen, en nu nog, dat het heel belangrijk is dat we voortdurend naar een verenigd Europa streven. Je kunt niet half meedoen aan de Europese Unie. Helaas voert Labour daarin een veel te inconsistent beleid. Het verbaast me niks dat we geen referendum over de invoering van de euro durven te houden; niemand is ervoor.”


Waarom is niemand daarvoor?


Hattersley: “Het is puur sentiment. Het pond sterling verliezen is bijna Engeland verliezen. TS Eliot zei: ‘Er zijn drie wereldschrijvers: Dante, Goethe en Shakespeare. Dante schreef over de eeuwigheid, Goethe schreef over deugd en Shakespeare schreef over Engeland’.”


Wat zijn de grootste mythen over Europa?


Hattersley: “Ten eerste dat Europa het economisch gezien niet zo goed doet; we presteren veel beter dan we geneigd zijn te geloven. Onze groei is niet zo anders dan die van Amerika. Ten tweede dat we onze nationale belangen zouden moeten verlaten om een verenigd Europa tot een succes te maken. Ten derde dat een verdergaande Europese integratie zou betekenen dat we onze nationale identiteit verliezen. We hoeven geen Europese superstaat te stichten.”

Wat vond u van het artikel? Stem / Waardeer:



Score 4 | 1 Waardering

Harry Starren

Functies Harry Starren


- Decaan de Nederlandse school
- Voorzitter Federatie Dutch Creative Industries
- Voorzitter Dutch Design Fashion Architecture
- Lid Raad van Advies Eprom Organisatie Adviseurs
- Lid Raad van Toezicht Bureau Jeugdzorg Agglomeratie Amsterdam

Meer interviews