Interview met Dick Sluimers - bestuursvoorzitter APG Groep

20-11-2008 | Interviewer: Cees de Boer | Auteur: Marike van Zanten | Beeld: Mark van den Brink

Interview met Dick Sluimers - bestuursvoorzitter APG Groep

Banken vallen om, beurzen kleuren bloedrood en de buffers van pensioenfondsen slinken. Maar Dick Sluimers, bestuursvoorzitter van APG Groep, slaapt nog steeds rustig. "Een marathonloper kijkt ook niet om de vijf meter of hij nog op schema zit."

Voor het oog is er weinig veranderd op de Zuidas. De toren van het voormalige hoofdkantoor van ABN Amro lijkt enigszins uit het lood te staan, maar dat was ook al zo voordat Fortis de bank overnam en daardoor zo diep in de problemen kwam dat de overheid de Nederlandse tak nationaliseerde. Je zou bijna denken dat de Amerikaanse architect van het pand de wereldwijd wankelende banken als gevolg van de kredietcrisisheeft voorzien. Even verderop staat het hoofdkantoor van ING: de Schoen, inmiddels door diezelfde overheid voorzien van een steunzool van tien miljard euro.


Fusie ABP en Cordares
Medio volgend jaar verhuist ook de frontoffice van APG Groep naar de Zuidas. De uitvoeringsorganisatie is sinds 1 maart afgesplitst van pensioenfonds ABP en beheert sinds de fusie met Cordares op 1 september de pensioengelden voor zo'n 3,7 miljoen ambtenaren en mensen in de onderwijs-, bouw- en woningbouwsector. Met de ambitie om APG op te stoten in de vaart der volkeren heeft de verhuizing weinig van doen. De Zuidas is domweg veel goedkoper dan de hoofdprijs die APG moet betalen voor de huidige kantoorruimte op Schiphol. Bovendien verhuist APG naar een huurpand en worden er geen extra kosten gemaakt voor de inrichting, aldus directievoorzitter Dick Sluimers. "We nemen de oude tafels en stoelen gewoon mee. Helaas heeft het nieuwe pand een andere hoogte, anders nam ik de wanden ook nog mee. Als je ziet wat het allemaal kóst... Je moet je altijd afvragen of je het nog kunt uitleggen aan je buren. Aan de Zuidas zijn die buren trouwens ook vaak onze klanten."


Herstelplan voor De Nederlandsche Bank
Die nuchtere mentaliteit past goed bij Sluimers' adagium dat de financiële wereld weer moet leren om de "kerktoren in de gaten te blijven houden", zoals hij tijdens het interview naar voren zal brengen. Het past ook bij de gevolgen van de kredietcrisis voor de pensioenbeleggingen. Sinds 1 januari daalde het vermogen van ABP met 22 miljard euro van 217 miljard naar 195 miljard. De grootste klap, tien miljard euro, viel in het derde kwartaal. De dekkingsgraad - de verhouding tussen het vermogen en de financiële verplichtingen - zakte daardoor van 150 procent naar 118 procent, onder de reservegrens van 125. Het pensioenfonds moet nu een herstelplan opstellen voor De Nederlandsche Bank. Sinds het derde kwartaal is de dekkingsgraad nog verder gezakt. ABP staat overigens niet alleen, de gevolgen van de kredietcrisis worden over de gehele linie van pensioenfondsen gevoeld.


Hoe is de sfeer in jullie ‘war room' sinds het instorten van de financiële markten?
"Je ziet het op de schermen gebeuren. Maar het heeft geen enkele zin als ik me daarover ga zitten opwinden. Je kunt moeilijk iemand opbellen en zeggen: stop dit! Bovendien heeft het op de korte termijn geen impact voor onze positie. Natuurlijk hebben we wel goed gekeken naar de derivatencontracten met financiële instellingen. We hadden bijvoorbeeld renteswaps lopen via Lehman Brothers. Eventuele tegoeden van tegenpartijen worden goed afgedekt met onderpand en in dit geval bleek Lehman zelfs geld van ons tegoed te hebben. Dus dat viel mee. Maar het was toch lastig, want als een van je brokers ineens wegvalt, moet je snel op zoek naar andere banken om je posities af te dekken. Verder moet je tijdens zo'n crisis goed communiceren naar de besturen en de deelnemers van de pensioenfondsen. Er zijn overigens relatief weinig verontruste reacties van deelnemers binnengekomen. Ik heb zelf anderhalf uur meegeluisterd in het callcenter. Mensen blijken gelukkig nog steeds vertrouwen in hun pensioenfonds te hebben."


Hoe ingrijpend zijn de gevolgen van de kredietcrisis voor het beleggingsresultaat?
"De aandelenmarkten zijn het afgelopen jaar wereldwijd met 35 tot 50 procent gedaald, dus ook het fonds is tientallen miljarden kwijtgeraakt (ABP verloor in de eerste negen maanden van 2008 24,1 procent op de beleggingen in aandelen, red.). Maar de beleggingsportefeuille bestaat slechts voor 30 tot 35 procent uit aandelen en voor de rest uit vastrentende waarden, private equity, commodities, vastgoed, et cetera. Er is bewust wereldwijd breed gespreid, vanuit de filosofie dat als het regent, ergens anders de zon schijnt. Op dit moment hoost het trouwens overal. Lastiger nog is de daling van de rente. Pensioenfondsen moeten hun verplichtingen disconteren tegen de marktrente. Als de rente daalt, dan loopt de waarde van de toekomstige verplichtingen op en daalt de dekkingsgraad. Die dekkingsgraad wordt momenteel dus aan twee kanten geraakt."


" Nederland heeft nog steeds het meest robuuste pensioenstelsel ter wereld"


Moeten we in Nederland wakker liggen van die slinkende buffers?
"Nederland heeft nog steeds het meest robuuste pensioenstelsel ter wereld. Daarbij functioneert ons pensioenstelsel de komende 5 à 10 jaar in feite nog als een omslagstelsel. Het bedrag van twintig miljard euro dat de sector de komende jaren aan pensioenen gaat uitkeren, is ruwweg gelijk aan het bedrag dat jaarlijks aan pensioenpremies binnenkomt. Daarna gaat de vergrijzing gaandeweg toeslaan en zal er meer pensioen worden uitbetaald dan er aan premie wordt ontvangen. Maar dan staat er een pensioenpot van 600 miljard euro klaar. Als de dekkingsgraad onder de 105 procent komt, of zelfs onder de 100 of 90, dan betekent dat niets anders dan dat je, voor zover je dat nu kunt overzien, misschien over 25 tot 30 jaar een probleem hebt. Pensioenfondsen beleggen dan ook met het perspectief van dertig jaar, in plaats van dertig uur. Er wordt ook niet elke dag naar de dekkingsgraad gekeken. Pensioenfondsen zijn net marathonlopers. Een marathonloper gaat ook niet om de vijf meter op zijn horloge kijken of hij nog op schema zit."


Maar hoe zit het met de indexatie? ABP heeft de indexatiebeslissing onlangs uitgesteld.
"Indexatie is afhankelijk van de financiële positie van de pensioenfondsen en de inflatie. De dekkingsgraden fluctueren nu zo dat De Nederlandsche Bank pensioenfondsen heeft geadviseerd om de indexatiebeslissing pas aan het eind van het jaar te nemen. Tijdelijke aanpassing van die indexatie kan noodzakelijk zijn om het renterisico op te vangen. Dat is ook het grote voordeel van ons collectieve pensioenstelsel: dat we dat beleggingsrisico met zijn allen kunnen dragen. In Oost-Europa hebben mensen individuele pensioenproducten, omdat het woord ‘collectief' daar niet goed meer bekt. Ook in Amerika hebben mensen hun eigen pensioenpotjes. Dat is drama troef, want die mensen moeten de tegenvallers nu helemaal alleen dragen. Een derde van de Amerikanen gaat er nu al vanuit dat hun pensioengerechtigde leeftijd met diverse jaren zal opschuiven, omdat ze het niet meer kunnen betalen. Ik ben benieuwd hoe Barack Obama het Amerikaanse pensioenstelsel gaat hervormen als hij president wordt. In zijn boek Recapturing the American Dream geeft hij aan de voordelen te zien van een collectief systeem als het onze. Zelf ben ik daar ook een groot voorstander van. Ons collectieve stelsel is niet zonder risico, zeker niet als de inflatie zeer fors zou oplopen, of als we allemaal 120 worden. Maar het biedt de beste kans op een goed en betaalbaar pensioen."


Is de kredietcrisis aanleiding om het beleggingsbeleid aan te passen en bijvoorbeeld minder in aandelen te beleggen om de risico's te beperken?
"Als je gelden belegt voor pensioenfondsen, móet je wel in aandelen beleggen, anders behaal je op de lange termijn te weinig rendement. Die risicopremie heb je gewoon nodig. Met beleggen in obligaties tegen een rente van 4,5 procent, red je het niet. Pensioen wordt dan veel duurder met alle gevolgen voor de pensioenpremie van dien. Na de dotcomcrisis is men ook in aandelen blijven zitten en daar heeft het fonds de afgelopen vijf jaar zo'n tachtig miljard euro mee verdiend en een jaarlijks rendement van meer dan tien procent mee behaald."


"De Chinezen zijn ook enorme spaarders en dat genereert groei. De les die je daaruit kun trekken, is dat je met eigen geld moet ondernemen"

Jullie zijn als uitvoeringsorganisatie nu afgesplitst van het ABP. Wie neemt de beslissing over de indexatie en het beleggingsbeleid?
"Dat is de verantwoordelijkheid van het bestuur van het pensioenfonds. De splitsing heeft daar overigens niets aan veranderd, dat was altijd al zo. Wij doen wel het voorwerk in de vorm van analyses van bijvoorbeeld de koopkrachtontwikkeling en cao-afspraken, maar de mensen in het bestuur weten heel goed zelf wat ze moeten beslissen. Dat hoeven wij ze niet te vertellen. Het bestuur legt ook verantwoording af aan de deelnemers. Bij het vermogensbeheer maakt het bestuur een keuze uit de varianten die wij aandragen. Daarbij gaan ze uit van hun eigen beleggingsbeleid, gebaseerd op de dingen waar men goed in is: gedegen en transparant, geen exotische toestanden. Die beleggingsexpertise kunnen we sinds de splitsing ook aan andere partijen aanbieden. Door de kredietcrisis zullen meer pensioenfondsen op zoek gaan naar een minder fancy beleggingsbeleid. Het kan voor kleinere fondsen ook lastiger zijn om de noodzakelijke herstelmaatregelen te nemen. Ik verwacht dan ook een toenemende belangstelling voor aansluiting bij de APG Groep. Maar dat zullen we in alle rust bekijken. Het is niet verstandig om tientallen pensioenfondsen tegelijk binnen te halen. Andere partijen die dat wel hebben gedaan, hebben daar nu last van."


Na de vorige crisis moesten IFRS, Sarbanes-Oxley  en de code- Tabaksblat de risico's indammen. Hoe kan het dan dat we nu weer een crisis hebben?
"Tja, accountants hebben veel geld aan die risicosystemen verdiend. En toch hebben we de afgelopen jaren bankiers gehad die producten verkochten die ze zelf niet snapten of die ongegeneerd risico's namen. Bij Lehman Brothers hadden de medewerkers van de structured finance-afdeling bijna drie keer zoveel CDS'en (Credit Default Swaps, red.) verkocht als de onderliggende waarde. Die producten worden keer op keer doorverkocht, niemand heeft meer zicht op de risico's, ook de toezichthouders niet, die jongens incasseren een mooie bonus en pas als ze vertrokken zijn, kom je erachter dat ze je bedrijf om zeep geholpen hebben. Wij hanteren bij APG ook een bonussysteem voor onze beleggers, maar keren pas na 3 tot 5 jaar uit, als duidelijk is dat de prestaties ook structureel blijvend zijn."


Wat moet er veranderen om de crisis het hoofd te bieden?
"Eerst moeten de financiële markten weer gaan werken. Mensen moeten er weer op durven vertrouwen dat het geld dat in de boeken staat, er ook daadwerkelijk is. We moeten weer terug naar het traditionele bankieren. Investment banks moeten weer gewone banken worden en werken met geld dat ze hebben, in plaats van met geleend geld. Het is eigenlijk heel simpel: niet te ver van huis en altijd de kerktoren goed in de gaten blijven houden. Ik verwacht ook een behoorlijke opruiming onder hedgefunds."


Wat moet APG zelf anders doen? Jullie hebben zelf bijvoorbeeld ook een private equity bedrijf, samen met PGGM. En hoe denken jullie bijvoorbeeld over shortselling?
"Wij zijn geen opknippers en verkopers en we werken niet met geleend geld. Die private equity-jongens verdienen het momenteel gelukkig juist weer een beetje terug. Wat shortselling betreft: daar verwacht ik een zekere mate van regulering. Maar daar ligt niet het echte probleem. De kern van het probleem is dat de FED de rente te lang te laag heeft gehouden, om de VS snel uit de dotcomcrisis te halen. Daardoor konden mensen voor een prikje geld lenen om bedrijven over te nemen en kon er een gigantische risicomarkt ontstaan. Max Weber vroeg zich ooit af waarom het kapitalisme in Noord-Europa succesvoller was dan in Zuid-Europa. Het antwoord was dat wij Calvinistische Noord-Europeanen meer spaarden. ‘Met zuinigheid en vlijt bouwt men huizen als kastelen', heb ik altijd geleerd. Kijk naar China. De Chinezen zijn ook enorme spaarders en dat genereert groei. De les die je daaruit kun trekken, is dat je met eigen geld moet ondernemen."


" De mondiale verwevenheid binnen het financiële systeem blijkt veel groter dan we ons hebben gerealiseerd"


Ook Fortis had een flinke portefeuille met ‘giftige leningen'. ABP nam destijds een derde van de emissie van 1,5 miljard euro voor jullie rekening. Hoe kijken jullie aan tegen de ondergang van de bank?
"Op de aandeelhoudersvergadering van Fortis stemde destijds 97 procent voor de overname van ABN Amro en drie procent tegen. Het fonds behoorde tot de tegenstemmers. De operatie werd te risicovol gevonden. Men had ernstige twijfels of Fortis de integratie wel aankon en vond de prijs te hoog. Bij de emissie in juni is het fonds ingestapt op een solvabiliteitsplan, dat ook voorzag in het afstoten van een forse hoeveelheid activa. Maar daaraan is geen invulling gegeven. Vervolgens is het concern in slechts anderhalve week tijd in waarde gedaald van twaalf naar anderhalf miljard. Dit alles heeft plaatsgevonden zonder één vergadering met de aandeelhouders. Op de ontwikkelingen rond de nationalisatie hebben aandeelhouders geen enkele invloed gehad, terwijl nagenoeg het hele bedrijf uit de holding is gehaald. Dat roept de juridische vraag op of een dergelijke beslissing niet aan de aandeelhouders had moeten worden voorgelegd, dezelfde discussie als destijds werd gevoerd bij de verkoop van La Salle door ABN Amro. Het fonds is nu aan het bekijken of het zich zal aansluiten bij een class action, of zelf juridische stappen gaat ondernemen."


U was in het verleden plaatsvervangend thesaurier-generaal. Wat vindt u vanuit dat perspectief van de nationalisatie van Fortis door de Nederlandse overheid?
"Als aandeelhouder kijk je uiteraard eerst naar de prijs die voor de onderdelen is betaald, maar vanuit de Nederlandse overheid is het goed voorstelbaar dat deze stap genomen is, in het belang van ons financiële systeem. Bovendien is het geen weggegooid geld. De staat heeft een bank gekocht en daar voorwaarden aan gesteld, het is geen blanco cheque of vervroegde sinterklaasviering. De Zweedse regering heeft destijds, bij een vergelijkbare crisis, een dergelijke stap genomen en daar nog heel aardig aan verdiend. De overheidsbemoeienis moet trouwens ook weer niet te lang duren, anders gaan de andere banken klagen over marktverstoring en concurrentievervalsing. De bank moet zo snel mogelijk weer terug naar de private sector."


En wat vindt u van de kapitaalinjectie voor ING?
"Het was een noodzakelijke stap om bij te dragen aan het herstel van vertrouwen en de versterking van de positie van ING in de markt. Maar het heeft ons wel verbaasd. ING heeft tot het midden van het jaar ook nog aandelen ingekocht. Dit geeft aan hoezeer de omvang en de schaal van de kredietcrisis iedereen heeft verrast, ook ING."


Wisten politici uw 06-nummer nog te vinden, de afgelopen tijd?
"Als grote financiële partij word je natuurlijk zo nu en dan gevraagd naar je mening. Nogmaals: ik denk dat het overheidsingrijpen goed is geweest. Het echte gevaar van deze kredietcrisis is dat geld- en valutamarkten niet goed meer functioneren en het interbancaire verkeer hapert. Het financiële systeem kraakt in zijn voegen. De mondiale verwevenheid binnen het financiële systeem blijkt veel groter dan we ons hebben gerealiseerd. Daar komt zeker nog discussie over. Net zoals er een evaluatie zal komen van de werking van het toezicht en de vraag of we dingen beter hadden kunnen voorzien als we over meer adequate informatie hadden beschikt. Het gaat bij die evaluatie niet om: ‘stommeling, je hebt het verkeerd gedaan'. Maar om de vraag: hoe kunnen we het systeem verbeteren om dit soort crises te voorkomen. Want een crisis als deze kunnen we niet om de paar jaar hebben."


Vaker naar de kerktoren kijken?
"Dat is zeker geen slecht ijkpunt."

Jammer genoeg is er op de Zuidas momenteel nergens een torenhaantje te bekennen. Misschien een mooi beleggingsobject?


NB
Vanwege de Wet op de Bedrijfstakpensioenfondsen mogen pensioenuitvoerders niet de naam van hun opdrachtgevende fondsen noemen. Vandaar dat in het interview een aantal keer wordt gesproken over ‘het fonds', in plaats van het bewuste pensioenfonds bij de naam te noemen. Bedoeld wordt echter ABP.


Lees ook:
> Biografie Dick Sluimers
> Pensioenfondsen lijden miljardenverliezen
> Keffertje breekt pensioenmarkten open
> Dossier kredietcrisis
> Aegon eerlijk over doel staatssteun?
> Dekkingsgraad pensioenfonds TNT door financiële crisis onder druk

Wat vond u van het artikel? Stem / Waardeer:



Score 4 | 3 Waarderingen

Dick Sluimers

Functies Dick Sluimers


- Staatsraad ibd Raad van State
- Commissaris NIBC
- Commissaris AkzoNobel
- Commissaris Atradius
- Commissaris Euronext N.V.
- Lid Board of Directors FWD Group Limited, Hong Kong

Cees de Boer

Functies Cees de Boer


- Geen recente functie bekend bij de redactie

Meer interviews