Alexander Rinnooy Kan: ‘ Deze crisis is de overtreffende trap van een olievlek’

05-05-2009 | Interviewer: Peter Bakker | Auteur: Irene Schoemakers | Beeld: Marco Bakker

Alexander Rinnooy Kan: ‘ Deze crisis is de overtreffende trap van een olievlek’
Hoe kijkt de machtigste man van Nederland aan tegen de kredietcrisis die ook óns land inmiddels teistert? Op welke wijze heeft de crisis het vertrouwen in onze samenleving geschaad? En valt deze schade nog te repareren? Peter Bakker in gesprek met SER-voorzitter Alexander Rinnooy Kan.

Het is rustig op deze vrijdagmiddag in de ontvangstruimte bij de SER in Den Haag. Sommige medewerkers vertrekken vroeg naar huis en een enkele keer wordt de stilte doorbroken door een telefoon die afgaat met een melodietje dat onvervalst het Wilhelmus speelt. Het portret van voorganger Herman Wijffels kijkt ons vriendelijk aan terwijl we de trap oplopen op weg naar de kamer van Alexander Rinnooy Kan, de man die door de Volkskrant de afgelopen jaren tot twee keer toe is uitgeroepen tot meest invloedrijke man van Nederland. Een man ook die een indrukwekkende CV heeft. Hij studeerde wiskunde en econometrie, bekleedde gasthoogleraarschappen in onder andere Californië (Berkeley) en Boston (MIT), was jarenlang voorzitter van VNO-NCW, maakte deel uit van de raad van bestuur van ING en is nu dan voorzitter van SER. Een volle pagina van zijn CV wordt in beslag genomen door talloze nevenfuncties. Een druk man, zo zou een ieder concluderen. En toch oogt Rinnooy Kan ‘in control’, lijkt het of hij alle tijd van de wereld heeft, en beantwoordt hij de vragen van Peter Bakker rustig en weloverwogen.

Alan Greenspan gaf gisteren op een besloten bijeenkomst bij ING aan geen idee te hebben hoe lang deze crisis nog gaat duren. Wat is volgens u het antwoord? Hoe lang gaat het nog duren?
“Tja. Dat weet vrees ik niemand. De optimisten hopen dat het begin van het eind in zicht is en dat we het ergste inmiddels achter de rug hebben. Zelf weet ik het niet. Het lastige van deze crisis is dat het voor iedereen een unieke ervaring is. We hebben dit op deze manier in deze wereld nog niet eerder meegemaakt. Een schaal als deze is nog niet eerder vertoond, maar ook de aanleiding en neveneffecten hebben we niet eerder mogen ervaren. Het is allemaal nieuw en het is extra lastig om de crisis en de gevolgen daarvan te analyseren omdat deze nu vermengd worden met een recessie. Kijk, dat banken traag zijn met kredietverlening in tijden van recessie is gebruikelijk. Maar komt dit gedrag door de kredietcrisis? Of is het een gevolg van de recessie? Deze vermenging maakt het extra ingewikkeld om te zeggen wanneer de crisis voorbij zal zijn. Ik vrees dat ik me bij de heer Greenspan moet aansluiten. Ik heb geen idee.”

Een van de dingen die Greenspan gisteren zei was dat het doel van ons financieel systeem moet zijn om ervoor te zorgen dat onze spaartegoeden zo efficiënt mogelijk worden ingezet ten behoeve van de reële economie. Een van de redenen dat het volgens hem mis is gegaan, is omdat er geld gestopt is in het vergroten van de resultaten van financiële producten. En niet in de reële economie.
“Mee eens. Maar dat is geen ontwikkeling van de laatste paar jaar. Er is in de loop van de jaren vanuit de markt steeds meer een rendementsdruk ontstaan. toen die traditionele producten die rendementen niet konden realiseren, zijn financiële instellingen iets anders gaan bedenken. In theorie waren er nog steeds producten met lage en met hoge risico’s, maar in de praktijk is deze analyse niet goed gebleken. Het risicomanagementmodel is inadequaat gebleken.”

Het tempo van de crisis heeft veel mensen verrast. Geldt dat ook voor u?
“Ja. Het tempo is ongekend. Ook wat dat betreft is deze crisis nieuw voor ons. Als gevolg van de globalisering van de kapitaalmarkt, racet het geld de wereld over. Eén druk op de knop en daar gaat weer een paar miljard. De crisis op de geldmarkt is de overtreffende trap van een olievlek. We zijn in een rap tempo aangelopen tegen onverwachte neveneffecten die we op abstract niveau niet hebben kunnen bedenken.”

Ooit gedacht dat het systeem zo fragiel was?
“Nee. Natuurlijk niet. Je weet hoe het systeem op abstract niveau, zeg maar volgens de modellen, zou moeten werken. Maar de ‘proof of the pudding’ is nog altijd in ‘the eating’ en de praktijk blijkt toch zijn eigen regels te hebben.”

In Nederland wachten veel mensen nog steeds op een excuus van bankiers. Vindt u dat ze zich moeten verontschuldigen?
“Laat ik beginnen te zeggen dat ik vind dat Nederlandse bankiers eerder slachtoffer dan aanstichter zijn van deze crisis. Maar desalniettemin valt de professie als collectief te verwijten dat ze zich ingelaten hebben met onaanvaardbare risico’s.”

“ Het lastige van deze crisis is dat het voor iedereen een unieke ervaring is”

Wat moet er volgens u gebeuren om de recessie een halt toe te roepen?
“Veel. Ik vrees dat we op dit moment nog niet genoeg geleerd hebben om de crisis het hoofd te kunnen bieden. Er zijn wat mij betreft drie onderwerpen waar we nu serieus over na moeten denken. In de eerste plaats moeten we onszelf afvragen wat deze crisis, en de gevolgen ervan, betekent voor het toezicht in organisaties. Dat toezicht heeft immers niet goed gefunctioneerd, zo is gebleken. Zowel op nationaal als op internationaal niveau. En dat heeft diepgaande gevolgen voor het vertrouwen dat consumenten hebben in financiële instellingen. We dachten immers allemaal dat het nationale toezicht en het toezicht in Europa naar behoren functioneerde. Dat vertrouwen zal moeten worden teruggewonnen. Hoe? Daar moeten we met elkaar over gaan nadenken. Dat is op dit moment nog onduidelijk.”

Moet er een grensoverschrijdende vorm van toezicht komen?
“Ook daar moeten we over nadenken. Maar het antwoord daarop is niet eenvoudig te geven. Zo las ik onlangs in de Financial Times een artikel van Howard Davies, waarin hij twijfelt aan veel van de huidige ideeën over het slagen van grensoverschrijdend toezicht. ‘Verwacht er niets van’, zo luidde zijn conclusie. Wat hem betreft kan Europa beter kiezen voor een echt federale oplossing. Een interessante gedachte. u merkt, ik heb op dit moment nog meer vragen dan antwoorden.”

Wat is het tweede onderwerp waar we wat u betreft aan moeten werken?
“Aan het risicomanagement van financiële instellingen. Het inschatten van de risico’s vond en vindt plaats aan de hand van wiskundige modellen. Nu is echter overduidelijk gebleken dat de assumpties die schuilgaan achter deze modellen fundamenteel onjuist blijken te zijn. Sommige producten die een triple A rating hadden vielen toch om. Hoe komt dat? Dat moeten we onszelf afvragen. En met de antwoorden moeten we de modellen verbeteren. Dat is een ongelooflijk academisch intellectueel karwei dat wel even gaat duren. En dan moet het ook nog z’n weg vinden in de praktijk. Maar we moeten er desalniettemin snel mee aan de slag en ik zie dat vooralsnog weinig tot niet gebeuren.”

En het derde punt?
“Dat betreft het compensatievraagstuk. Inmiddels is duidelijk gebleken, compensatiemethode vrij perverse prikkels zitten. Deze maken dat en dat is ook door diverse partijen royaal erkend, dat er in die duurbetaalde bankiers namens hun klanten risico’s aangaan die ze beter niet aan kunnen gaan. Ook daar moeten we iets op verzinnen. Klanten moeten er weer op kunnen vertrouwen dat er op een fatsoenlijke manier toezicht wordt gehouden op hoe er binnen de financiële instellingen wordt omgegaan met middelen en macht.”

“ Datgene wat niet goed is gegaan, kan mijns inziens niet gerepareerd worden door regels”

De kredietcrisis is wat u betreft dus ook wel degelijk een vertrouwenscrisis?
“Ja. Absoluut. Het vertrouwen is flink beschadigd en dient gerepareerd te moeten worden. Het vervelende is dat alle schade uiteindelijk vaak weer betaald moet worden door de belastingbetalers. En de vertrouwenscrisis gaat diep. Banken vertrouwen banken niet meer, bedrijven vertrouwen banken niet meer en mensen maken zich zorgen of hun spaar- en pensioengelden nog wel veilig zijn. Wat dat betreft is er echt iets wezenlijks veranderd. We gingen er - in ieder geval in Nederland - toch altijd vanuit dat ons geld veilig was en er geen gekke dingen zouden gebeuren. We moeten nu ineens gaan nadenken over hoe en waar we ons geld het veiligst kunnen onderbrengen. Dat waren we toch echt niet gewend. De spaarders in Nederland zijn weliswaar gered door de Nederlandse overheid ten koste van de aandeelhouders. Maar het vertrouwen is wel degelijk aangetast.”

Vertrouwenscrises hebben we eerder ook al gehad. Denk aan Enron. En het antwoord op dit soort crises is bijna altijd een nieuwe, strengere governance code. Dat lijkt tegenstrijdig. Meer regels impliceren immers meer wantrouwen.
“Dat klopt. Ik denk dat een eventuele respons om meer regels te creëren per definitie een ‘second best’ oplossing is. In het boek trust’ van Fukuyama blijkt bijvoorbeeld dat Nederland, in vergelijking met andere landen in de wereld, altijd een ‘high trust society’ is geweest. De Nederlandse burgers hebben altijd veel vertrouwen gehad in instituten, overheid, enzovoorts. En juist in een samenleving als de onze, waar het sociaal kapitaal voorhanden is, hoeven regels niet altijd geformaliseerd te worden. En laten we wel wezen, Nederland is ook nu nog een ‘high trust’ society. Het vertrouwen is wellicht wat teruggelopen, maar weg is het zeker niet. Datgene wat niet goed is gegaan, kan mijns inziens niet gerepareerd worden door regels. Ook elders blijkt dat meer regels eerder samengaan met eroderend vertrouwen.”

Het probleem is echter dat landen niet langer op hun eigen eilandje kunnen opereren. We hebben niet te maken met een nationale, maar een globale wereld. Dat maakt het terugwinnen van het vertrouwen extra moeilijk.
“Dat is waar. Maar hoe globaal de wereld ook wordt, tegelijkertijd zal er een herwaardering plaatsvinden van de betekenis van de lokale omgeving. We moeten toe naar een modern provincialisme. En dan heb ik het niet over saaiheid en stoffigheid, maar over een wereld die globaal en tegelijkertijd dorps is. Onze bezigheden van elke dag, ons werk, onze kinderen, noem maar op, worden gedicteerd door een kleine, lokale omgeving en niet door globale ontwikkelingen. Anders dan veel mensen vermoeden worden de beslissingen die we hier in Nederland nemen niet gedicteerd door Europa, laat staan de rest van de wereld. We beschikken nog altijd over voldoende ruimte om zelf te beslissen over ons onderwijs, gezondheidszorg, arbeidsverhoudingen of sociale zekerheid. Dat bepalen we zelf binnen onze eigen landsgrenzen. En we kunnen dus noch Europa, noch de wereld de schuld geven mocht het op deze punten niet goed lopen. Omgekeerd mogen we wel degelijk krediet claimen voor hetgeen we goed doen. En we moeten voortdurend proberen om onze eigen omgeving dusdanig in te richten dat deze ons in de grote wereld weerbaar maakt. Dat is een interessante opgave.”

We praten nu al een half uur over de kredietcrisis maar er zijn nog andere crises gaande op deze wereld. Er is ook nog een voedselcrisis, een klimaat- en energiecrisis. Omdat wij ons nu toevallig in de westerse wereld begeven, zijn wij met name geïnteresseerd in de eerste. Mijn angst is dat de mensheid onvoldoende begrijpt hoe deze crises met elkaar samenhangen.
“Dat is een zorg die ik met u deel. De grootste gemene deler van al deze crises is een overbelasting van systemen. Het financiële systeem is overbelast, maar hetzelfde geldt voor de voedselketen en onze planeet. Naarmate de welvaart in grote delen van de wereld toeneemt, neemt deze druk onevenredig toe. Ik ben het met u eens dat wanneer het stof is neergedaald, we de kans en zouden moeten nemen om de zaken beter te regelen. Zo zouden we de financiële markten bijvoorbeeld moeten gaan inrichten als een neutraal instrument dat kan bijdragen aan een betere en duurzame wereld. En van dat laatste valt de urgentie niet te overschatten. Zo ben ik onlangs enorm geschrokken toen ik een overzicht las over overbevissing in de wereldzeeën. Daar is op een dusdanige schaal schade aangericht dat deze nauwelijks meer valt te repareren. En daaruit blijkt maar weer dat we op onderdelen enorm onzorgvuldig zijn omgesprongen met onze planeet. We zijn er eenvoudigweg niet in geslaagd om de gevolgen van ons handelen tijdig in kaart te brengen. Dat is een zeer deprimerend gegeven.”

“ Als deze crisis tot gevolg heeft dat we ons meer gaan inspannen voor een betere wereld, dan is hij in ieder geval niet voor niets geweest”

Laten we dan even overstappen naar een wat optimistischer ontwikkeling: Obama. Hij heeft aangegeven te willen investeren in een duurzame economie. En elk miljard is er wat mij betreft één om de wereld sustainable te maken.
“Mee eens. Het is belangrijk dat landen hun beleid dusdanig gaan inrichten dat deze een bijdrage levert aan lange termijndoelstellingen. We moeten echt toe naar een duurzame kenniseconomie. Dat lijkt me ook goed mogelijk. En het feit de Amerikaanse regering in de persoon van Obama - op dit punt nu ook een frisse start wil maken, biedt hoop. Als deze crisis tot gevolg heeft dat we ons meer gaan inspannen voor een betere wereld, dan is hij in ieder geval niet voor niets geweest. Ondernemingen weten als geen ander dat een crisis ook kansen biedt, mits we ervan leren.”

Ik run een beursgenoteerd bedrijf, maar sinds enkele maanden kijk ik niet dagelijks meer naar de koers. Deze gaat namelijk allang niet meer over het bedrijf. De recessie zit nog steeds niet volledig verdisconteerd in de prijzen, zo blijkt keer op keer. Hoe kijkt u daar tegenaan?
“Een ander adagium is inmiddels ook al gesneuveld: ‘de markt heeft altijd gelijk’. tot niet zo heel lang geleden was het zo dat koersen een beetje op en neer konden gaan op het moment dat er aarzeling was in de markt, maar even later volgde er naar algemeen vertrouwen altijd een bezonken oordeel. Dat is niet meer zo. Maand na maand slaan de koersen uit naar boven en naar beneden en niemand weet meer waar het naar toe gaat of waar het eindigt. Er is teveel onzekerheid in de markt om een taxatie te kunnen maken van wat er nu eigenlijk aan de hand is. De markt krijgt vast ooit wel weer eens gelijk, maar nu nog even niet.”

Zouden banken wat u betreft nog beursgenoteerd moeten zijn?
“De bredere vraag is hoe het bankwezen in te richten? Aan de kant zouden er investeringsbanken kunnen ontstaan die werken met risicovolle producten. Aan de andere kant zouden er dan vertrouwde consumentenbanken kunnen ontstaan die opereren op basis van lage risico’s.”

Ten tijde van het ontslagrecht stond het vertrouwen dat beide partijen - werkgevers en werknemers - elkaar schonken onder druk. Is dat nu beter?

“De verhoudingen tussen werkgevers en werknemers is een onderwerp waar altijd aan gewerkt moet worden. Maar het gaat wel degelijk goed. Ik heb vanochtend zojuist weer een vergadering gehad met het Dagelijks Bestuur van de SER en ik merk dat men toch echt bereid is om de gezamenlijke belangen in de gaten houden. Ik vind dat heel mooi. Daar mogen we trots op zijn. toen ik onlangs tijdens een bijeenkomst in Malta vertelde dat de sociale partners in Nederland in het najaar een akkoord hadden bereikt en gezamenlijk ijverden voor werktijdverkorting, vielen de monden open. We doen sommige dingen goed en snel in dit land. In Nederland is het nieuws wanneer werkgevers en werknemers het niet met elkaar eens zijn, in het buitenland is het nieuws wanneer partijen het eens zijn met elkaar. Wat dat betreft hebben wij een traditie om te koesteren.”

Tot slot een gewetensvraag. Als vijftig procent van alle bankbestuurders vrouw zou zijn, zouden we deze crisis dan ook hebben gehad?
“Dat antwoord zou best ‘nee’ kunnen zijn. Dertig procent vrouwen zou dan ook al genoeg zijn geweest. Met dat percentage bereik je een kritische massa en kan er daadwerkelijk iets veranderen. In positieve zin wel te verstaan. We weten inmiddels dat vrouwen over het algemeen beter zijn in rekening houden met het geheel in plaats van dat ze zichzelf in het centrum van hun aandacht en activiteiten plaatsen. Ze hebben, minder dan mannen, de neiging datgene wat ze doen, te koppelen aan hun eigen ego. We kunnen nooit bewijzen of de crisis anders was verlopen of er wellicht helemaal niet zou zijn geweest, als er meer vrouwen aan de top waren geweest, maar ik weet zeker dat meer diversiteit de besluitvorming alleen maar ten goede komt. Wat mij betreft komen die vrouwen ook in grotere aantallen aan de top van het bedrijfsleven. Liefst op vrijwillige basis en dus zonder dat dit hard van bovenaf wordt opgelegd. Maar ze moeten er komen. Dat meen ik oprecht.”

Lees ook:
> Biografie Alexander Rinnooy Kan
> Biografie Peter Bakker
> Vrouwen zijn sneller dan mannen
> Dossier kredietcrisis

Wat vond u van het artikel? Stem / Waardeer:



Score 4 | 1 Waardering

Alexander Rinnooy Kan

Functies Alexander Rinnooy Kan


- Commissaris Siemens
- Universiteitshoogleraar Universiteit van Amsterdam
- Lid Eerste Kamer D66 Fractie
- Voorzitter Raad van Toezicht AMC
- Voorzitter Raad van Toezicht Prins Bernhard Cultuurfonds
- Voorzitter Raad van Toezicht De Balie
- Voorzitter Raad van Toezicht EYE
- Vice-voorzitter Raad van Toezicht Stichting Lezen & Schrijven

Peter Bakker

Functies Peter Bakker


- Chairman World Business Council for Sustainable Development (WBCSD)
- Ambassadeur tegen honger World Food Programma, Verenigde Naties
- Chairman War Child

Meer interviews