Kishore Mahbubani: ‘De EU is verbazingwekkend incompetent’
De kritiek maakt weinig indruk op Mahbubani. De crisis, die uitbrak na publicatie van The New Asian Hemisphere, ziet hij als een bevestiging van zijn gelijk. ‘Veel mensen in het Westen dachten dat de crisis de opkomst van Azië zou afremmen,' stelt hij. ‘Het tegenovergestelde is gebeurd. Door de crisis is de machtsbalans verder verschoven in het voordeel van Azië. De economieën van de drie grootste Aziatische landen, China, India en Indonesië, groeien nog steeds. Nog belangrijker is de psychologische impact van de crisis. Aziaten waren er van overtuigd dat het Westen meer verstand had van economisch bestuur.
Economische wederopstanding Azië
Die misvatting is door de crisis de wereld uit geholpen. De Aziatische combinatie van vrije markt, goed toezicht, en een onzichtbare sturende hand, is succesvoller gebleken dan de vrije marktideologie van Allan Greenspan. Het Chinese stimuleringspakket voor de economie was bovendien beter doordacht en effectiever dan het Amerikaanse. De crisis heeft Aziatische beleidsmakers meer zelfvertrouwen gegeven.'
Mahbubani spreekt liever niet over de ‘opkomst' van Azië, maar over de ‘wederopstanding': ‘Vanaf het begin van de jaartelling tot aan de eerste decennia van de negentiende eeuw waren China en India de grootste economieën op aarde. De opkomst van Europa en later Noord-Amerika maakten daaraan een eind. Dat was slechts tijdelijk. Volgens Goldman Sachs zijn de vier grootste economieën in 2050 China, India, Japan, en Noord-Amerika.'
Westerse dominantie verdwijnt
‘De economische wederopstanding van Azië transformeert de wereld. De westerse dominantie is ten einde. Het Westen zal nog lange tijd de sterkste beschaving zijn, met het hoogste bruto nationaal inkomen en de hoogst opgeleide bevolking. Maar de capaciteit om de wereld te domineren verdwijnt.' Mahbubani verwijt de oude wereldmachten dat zij krampachtig vasthouden aan hun machtpositie. Het is een vorm van ‘neokolonialisme', vindt hij.
We spreken Mahbubani kort na de G20-top in Pittsburgh. Op de top erkenden de wereldleiders dat Azië de wereld de weg kan wijzen uit de crisis. ‘Een stap in de goede richting,' vindt Mahbubani: ‘In mijn boek noem ik de G20 een opkomende organisatie, en de G8 een organisatie op zijn retour. Die neergang gaat sneller dan ik had gedacht. Terecht, want de G8 vertegenwoordigt op geen enkele manier de wereldgemeenschap.
U spreekt over Azië alsof het een geheel is. Dat is toch niet zo?
‘Nee, Azië is juist extreem divers. En lang niet alle Aziatische landen zijn succesvol. Er zijn wél veel historische- en culturele banden, en er komen meer en meer handelsbetrekkingen. Op de laatste bijeenkomst van ASEAN, de associatie van Zuidoost-Aziatische landen, waren bijvoorbeeld ook Japan, China en Zuid- Korea vertegenwoordigd.'
Waaruit blijkt het herwonnen zelfvertrouwen van Azië?
‘Ik las een verslag van een discussie tussen General Electric-CEO Jeffrey Immelt en Mukesh Ambani, de CEO van het grootste bedrijf van India. Twintig jaar geleden zou de Indiase ondernemer zich de les hebben laten lezen door de Amerikaan. Nu was het andersom. Indiase ondernemers waren nog nooit zo zelfverzekerd. Toen ik veertig jaar geleden voor het eerst naar India reisde, wilden Indiase industriëlen hun economie afsluiten voor de rest van de wereld. Ze vreesden dat Westerse bedrijven het land zouden plunderen. Vandaag de dag willen diezelfde industriëlen een open economie. Het zijn de Indiase bedrijven die overal ter wereld overnames doen.'
Zijn de politieke leiders in Azië ook zo zelfverzekerd?
‘Zij zijn iets voorzichtiger. Er zijn nog steeds gigantische interne problemen. Azië is in opkomst, maar is nog lang niet gearriveerd. Denk aan de armoede en de onderontwikkelde regio's in India en China. India heeft meer armen dan heel Afrika. Het zal nog zeker dertig jaar duren voordat we in Azië de levensstandaard hebben die jullie vandaag de dag in Europa hebben. Dat neemt niet weg dat Azië zich razendsnel ontwikkelt. In mijn jeugd was Singapore een ontwikkelingsland, met hetzelfde Bruto Nationaal Inkomen als Ghana. In ons huis hadden we geen stromend water. Nu is het BNI van Singapore hoger dan dat van het Verenigd Koninkrijk. Dat is een gigantische transformatie.'
China heeft te maken met toenemende interne onrust. Vormt dat geen bedreiging voor de snelle economische groei?
‘Kijk eens naar de Chinese geschiedenis vanaf het midden van de negentiende eeuw: de Opiumoorlogen, twee oorlogen met Japan, Japanse bezetting, burgeroorlog, Culturele Revolutie. Het land is door een hel gegaan. Pas in 1978 kwam er een omslag en werd China de snelst groeiende economie ter wereld. De levensstandaard van de bevolking is in de laatste dertig jaar dramatisch verbeterd. Dus waarom zouden de Chinezen in opstand komen? Over het algemeen zijn de mensen tevreden.'
Maar hoe zit het met de mensenrechten in China?
‘Het Chinese trackrecord op het gebied van mensenrechten is niet vlekkeloos, maar de meest basale mensenrechten - het recht op voedsel, onderdak, scholing, en zelfs het recht op een eerlijk proces, zijn wel sterk verbeterd. In de ogen van de Chinezen zijn ze vandaag de dag stukken beter af dan pakweg tien jaar geleden. De Chinezen genieten meer persoonlijke vrijheden dan ooit tevoren. Daarom irriteert het ze wanneer westerlingen ze de les lezen over mensenrechten. Ze zijn daar steeds cynischer over. Van Chinese intellectuelen hoor ik dat ze vroeger vonden dat het Westen recht van spreken had als het gaat om mensenrechten. Sinds Guantanamo Bay denken ze daar anders over.'
‘Uiteindelijk zal China een democratie worden. Een alternatieve toekomst is ondenkbaar. Er is een middenklasse opgestaan die wil meepraten over de evolutie en de toekomst van de samenleving. Dat heeft tijd nodig; de transformatie van politieke systemen is een traag proces. De VS predikte al 1776 in de Onafhankelijkheidsverklaring, de gelijkheid van alle mensen, maar het duurde negentig jaar voordat de slavernij werd afgeschaft en bijna tweehonderd jaar voordat zwarte Amerikanen volledig stemrecht kregen. Als China, met zijn drieduizendjarige geschiedenis, erin slaagt om binnen een eeuw een democratie te vestigen, dan is dat erg snel. Ik vind dat we China de tijd moeten geven.'
Uw boek is een provocatie aan het Westen. Toch wordt u in Europa omarmd. Verbaast u dat?
‘Wat mij vooral verbaast is de lauwe respons in de VS. De belangrijke media hebben het boek niet eens besproken. Amerikanen denken dat de wereld nog steeds om Amerika draait, terwijl ik zeg dat Azië het centrum van de wereld is. Amerikaanse intellectuelen willen daar niet aan. Diezelfde houding zie ik bij de Amerikaanse politiek. Men vreest Azië. Dat geeft blijk van een gebrek aan zelfvertrouwen.'
Brengt Obama daarin geen verandering?
‘Obama is een groot leider, maar zijn capaciteit om de Amerikaanse politiek te veranderen is beperkt. Hij voerde campagne met het thema verandering, maar wat heeft hij de afgelopen maanden daadwerkelijk veranderd? Guantanamo is nog niet gesloten en de meerderheid van de Amerikanen is tegen zijn voorstellen voor de gezondheidszorg.'
Europa is minder bang voor Azië?
‘Europa zendt gemengde signalen uit. Enerzijds zegt het dat het graag wil samenwerken met de rest van de wereld en dat het niet meer de koloniserende mogendheid is die het vroeger was. Tegelijkertijd zijn Europeanen net zo bang als de Amerikanen als het gaat om het delen van de macht.'
‘In zekere zin loopt Europa zelfs achter bij de VS. De Oost- Aziatische landen hebben twee samenwerkingsverbanden met het westen: ASEM (The Asia-Europe Meeting) en APEC (Asia-Pacific Economic Cooperation). Die laatste organisatie heeft veel meer vooruitgang geboekt dan ASEM. Dat komt door de neerbuigende houding van Europa tegenover Azië. Europeanen slagen er maar niet in om Aziaten als gelijkwaardig te behandelen. Europese ministers van buitenlandse zaken reizen nauwelijks naar Azië, dat laten ze liever over aan ondergeschikten.'
Vanuit Europa geredeneerd is die angst voor een opkomend Azië toch begrijpelijk?
‘Het is kortzichtig. De meeste Aziatische machten willen verantwoordelijke stakeholders zijn in de wereldorde. De modernisering van Azië is nu aanbeland in West-Azië. Dat is een goede ontwikkeling. Europa krijgt aan haar grenzen te maken met landen met snel moderniserende middenklassen die behoefte hebben aan stabiliteit, in plaats van met verarmde moslimsamenlevingen die een voedingsbodem bieden voor terrorisme. Dat is een cadeau van Azië aan Europa, dat er zelf nooit in geslaagd is om de problemen in de eigen achtertuin op te lossen. Europa is een economische gigant, maar een geopolitieke dwerg. Het is verbazingwekkend hoe politiek incompetent de EU is.'
Aziatische landen, China voorop, breiden hun invloed in Afrika snel uit. Is dat een bron voor toekomstige conflicten?
‘Afrikanen zijn in het verleden gemoraliseerd en vernederd door het Westen. Het voorbeeld van Azië geeft de Afrikanen een nieuw zelfvertrouwen. Dat is ook in het belang van Europa. Als Afrika geen vooruitgang boekt vertrekken steeds meer arme Afrikanen naar Europa. En natuurlijk is het waar dat sommige Chinese ondernemingen in het verleden in Afrika onvoldoende rekening hielden met Afrikaanse belangen, maar de Chinezen leren snel. Trouwens, Europa heeft op dat vlak geen recht van spreken. Wat China ook doet in een land als Kongo, het zal beter zijn dan wat België deed voor Kongo.'
U verwijt Westerlingen pessimisme ten aanzien van Azië. Bent u niet te optimistisch?
‘Als u mij als jonge man had verteld dat ik ooit in een land zou wonen met een BNI hoger dan dat van het Verenigd Koninkrijk, had ik u voor gek verklaard. Maar het onmogelijke is gebeurd. Ik denk dat we nog meer onwaarschijnlijk veranderingen gaan zien in Azië. De afgelopen twee eeuwen Aziatische geschiedenis zijn niet de norm, maar een aberratie.'
Lees ook:
> Deze crisis is een zegen
> De wereld in recessie
> Chinese economie blijft groeien
> Chinese economie vertoont tekenen van herstel
> Gelovige Chinezen
‘Het Chinese trackrecord op het gebied van mensenrechten is niet vlekkeloos, maar de meest basale mensenrechten - het recht op voedsel, onderdak, scholing, en zelfs het recht op een eerlijk proces, zijn wel sterk verbeterd. In de ogen van de Chinezen zijn ze vandaag de dag stukken beter af dan pakweg tien jaar geleden. De Chinezen genieten meer persoonlijke vrijheden dan ooit tevoren. Daarom irriteert het ze wanneer westerlingen ze de les lezen over mensenrechten. Ze zijn daar steeds cynischer over. Van Chinese intellectuelen hoor ik dat ze vroeger vonden dat het Westen recht van spreken had als het gaat om mensenrechten. Sinds Guantanamo Bay denken ze daar anders over.'
‘Uiteindelijk zal China een democratie worden. Een alternatieve toekomst is ondenkbaar. Er is een middenklasse opgestaan die wil meepraten over de evolutie en de toekomst van de samenleving. Dat heeft tijd nodig; de transformatie van politieke systemen is een traag proces. De VS predikte al 1776 in de Onafhankelijkheidsverklaring, de gelijkheid van alle mensen, maar het duurde negentig jaar voordat de slavernij werd afgeschaft en bijna tweehonderd jaar voordat zwarte Amerikanen volledig stemrecht kregen. Als China, met zijn drieduizendjarige geschiedenis, erin slaagt om binnen een eeuw een democratie te vestigen, dan is dat erg snel. Ik vind dat we China de tijd moeten geven.'
Uw boek is een provocatie aan het Westen. Toch wordt u in Europa omarmd. Verbaast u dat?
‘Wat mij vooral verbaast is de lauwe respons in de VS. De belangrijke media hebben het boek niet eens besproken. Amerikanen denken dat de wereld nog steeds om Amerika draait, terwijl ik zeg dat Azië het centrum van de wereld is. Amerikaanse intellectuelen willen daar niet aan. Diezelfde houding zie ik bij de Amerikaanse politiek. Men vreest Azië. Dat geeft blijk van een gebrek aan zelfvertrouwen.'
Brengt Obama daarin geen verandering?
‘Obama is een groot leider, maar zijn capaciteit om de Amerikaanse politiek te veranderen is beperkt. Hij voerde campagne met het thema verandering, maar wat heeft hij de afgelopen maanden daadwerkelijk veranderd? Guantanamo is nog niet gesloten en de meerderheid van de Amerikanen is tegen zijn voorstellen voor de gezondheidszorg.'
Europa is minder bang voor Azië?
‘Europa zendt gemengde signalen uit. Enerzijds zegt het dat het graag wil samenwerken met de rest van de wereld en dat het niet meer de koloniserende mogendheid is die het vroeger was. Tegelijkertijd zijn Europeanen net zo bang als de Amerikanen als het gaat om het delen van de macht.'
‘In zekere zin loopt Europa zelfs achter bij de VS. De Oost- Aziatische landen hebben twee samenwerkingsverbanden met het westen: ASEM (The Asia-Europe Meeting) en APEC (Asia-Pacific Economic Cooperation). Die laatste organisatie heeft veel meer vooruitgang geboekt dan ASEM. Dat komt door de neerbuigende houding van Europa tegenover Azië. Europeanen slagen er maar niet in om Aziaten als gelijkwaardig te behandelen. Europese ministers van buitenlandse zaken reizen nauwelijks naar Azië, dat laten ze liever over aan ondergeschikten.'
Vanuit Europa geredeneerd is die angst voor een opkomend Azië toch begrijpelijk?
‘Het is kortzichtig. De meeste Aziatische machten willen verantwoordelijke stakeholders zijn in de wereldorde. De modernisering van Azië is nu aanbeland in West-Azië. Dat is een goede ontwikkeling. Europa krijgt aan haar grenzen te maken met landen met snel moderniserende middenklassen die behoefte hebben aan stabiliteit, in plaats van met verarmde moslimsamenlevingen die een voedingsbodem bieden voor terrorisme. Dat is een cadeau van Azië aan Europa, dat er zelf nooit in geslaagd is om de problemen in de eigen achtertuin op te lossen. Europa is een economische gigant, maar een geopolitieke dwerg. Het is verbazingwekkend hoe politiek incompetent de EU is.'
Aziatische landen, China voorop, breiden hun invloed in Afrika snel uit. Is dat een bron voor toekomstige conflicten?
‘Afrikanen zijn in het verleden gemoraliseerd en vernederd door het Westen. Het voorbeeld van Azië geeft de Afrikanen een nieuw zelfvertrouwen. Dat is ook in het belang van Europa. Als Afrika geen vooruitgang boekt vertrekken steeds meer arme Afrikanen naar Europa. En natuurlijk is het waar dat sommige Chinese ondernemingen in het verleden in Afrika onvoldoende rekening hielden met Afrikaanse belangen, maar de Chinezen leren snel. Trouwens, Europa heeft op dat vlak geen recht van spreken. Wat China ook doet in een land als Kongo, het zal beter zijn dan wat België deed voor Kongo.'
U verwijt Westerlingen pessimisme ten aanzien van Azië. Bent u niet te optimistisch?
‘Als u mij als jonge man had verteld dat ik ooit in een land zou wonen met een BNI hoger dan dat van het Verenigd Koninkrijk, had ik u voor gek verklaard. Maar het onmogelijke is gebeurd. Ik denk dat we nog meer onwaarschijnlijk veranderingen gaan zien in Azië. De afgelopen twee eeuwen Aziatische geschiedenis zijn niet de norm, maar een aberratie.'
Lees ook:
> Deze crisis is een zegen
> De wereld in recessie
> Chinese economie blijft groeien
> Chinese economie vertoont tekenen van herstel
> Gelovige Chinezen