Interview met Huub Willems, voorzitter Ondernemingskamer
‘Ik ben geen scherprechter’
Huub Willems in gesprek met Paul Nobelen
“Mijn nieuwsgierigheid overtreft die van vrouwen in ruimte mate”, zegt Huub Willems terwijl hij naarstig een papieren stapel op zijn bureau doorwerkt op zoek naar een datum van een eerder interview. “Hier is het. U heeft mij eerder gesproken op 11 september 1998. Ik wist het. Ik herkende uw gezicht.”
De voorzitter van de Ondernemingskamer (OK) leeft en ademt feiten en data. Hij heeft een ijzersterk geheugen en een forse dosis parate kennis. En die informatie die hij niet paraat heeft, weet hij feilloos en in een mum van tijd op te sporen in zijn
papieren dan wel digitale archief. Hij geeft ook meteen aan dat hij het artikel niet vooraf hoeft in te zien. “Ik zet mijn handtekeningen onder onze uitspraken, u onder uw artikelen. Wat u opschrijft is uw zaak. Daar ga ik niet over. Sterker nog, ik vind het zelfs lastig om artikelen over mezelf te lezen. Liever niet.”
We nemen plaats aan zijn werktafel op de begane grond van ‘Huis Groeningen’ op de Amsterdamse Prinsengracht, het bezoekadres van de Ondernemingskamer. De kamer biedt uitzicht op de gracht waar pal aan de overkant het Amsterdamse gerechtshof zetelt waarvan Willems vicepresident is. Het is duidelijk een kamer waar gewerkt en gelezen wordt; volgepropte boekenplanken, stapels papieren en een overvol bureau. “Ik zal de tafel even leegruimen”, zegt Willems terwijl hij een grote stapel papier wegpakt waarop het Fortis-logo prijkt. “Voordat u er wellicht iets over gaat vragen: over Fortis kan ik geen uitspraken doen”, laat Willems aan Paul Nobelen weten. “Die zaak ligt momenteel onder de rechter.”
De in Sittard geboren Willems was even het middelpunt van zakelijk Nederland toen hij een kleine twee jaar geleden oordeelde over het lot van ABN Amro. Hij werd in de pers al bestempeld als superrechter en ‘de man van 72 miljard’. Zijn oordeel was klip en klaar. ABN Amro mocht de verkoop van de Amerikaanse dochter LaSalle aan de Bank America niet doorzetten. ‘De aandeelhouders waren voor een voldongen feit gesteld’, zo sprak Willems. Hierdoor kwam de voorgenomen overname door het Britse Barclays op losse schroeven te staan. Zowel ABN Amro als Bank of Amerika tekenden beroep aan tegen deze uitspraak. En met succes. De Hoge Raad oordeelde dat de bank voor een dergelijke beslissing geen goedkeuring van de aandeelhouders hoefde te vragen.
“ De verhoudingen in de maatschappij en bedrijfsleven zijn onmiskenbaar verhard”
Hoe ervaart u dit oordeel?
“Daar heb ik geen moeite mee. Ik erken het debat. In een dergelijk speelveld zijn er twee rechters: de Ondernemingskamer en de Hoge Raad. De Hoge Raad is vaak terughoudender, zo wordt wel gezegd. De OK is wat actiever. En dat is ook goed. Deze partijen moeten niet op één lijn zitten met elkaar. De dialoog is essentieel. Rechtspraak is bovendien niet iets individueels, maar ontstaat in een systeem waarbij de Hoge Raad het laatste woord heeft. En is deze anders dan die van de OK, dan is dat prima. Een uitspraak kan immers twee kanten opgaan. Bij rechtspraak gaat het bovendien niet om ‘gelijk’ of ‘ongelijk’. Recht spreken gaat over debat en dialoog. Het gaat niet over het vinden van één waarheid. We moeten met elkaar doordebatteren en uiteindelijk heeft iemand het laatste woord.”
Hoe langer de dialoog duurt, hoe beter?
“Absoluut. Hoe langer je met elkaar praat, hoe beter de uitkomst van het geheel. We debatteren met elkaar over verifieerbare feiten en uiteindelijk moet er een keuze worden gemaakt. Wat dat betreft kun je het als rechter nooit fout doen. Je neemt een beslissing. Dat is het.”
Wat vindt u van het feit dat er binnen en door ondernemingen steeds vaker gedreigd wordt met een rechtsgang?
“Daar is op zich niets mis mee. Maar laat ik daarbij wel voorop stellen dat ik een voorstander ben van het op een nette manier met elkaar omgaan. Overal. Dus ook binnen ondernemingen. Maar de verhoudingen in de maatschappij en in het bedrijfsleven zijn onmiskenbaar verhard. Ik vind dat jammer. Ik ben echter een eenvoudig jurist en geen sociaal econoom, dus een wetenschappelijke verklaring voor dit fenomeen kan ik vrees ik niet geven. Wel vind ik de berichtgeving over rechtszaken vaak tendentieus. Persoon A sleept persoon B voor de rechter, zo lees ik dan. Daarmee wordt gesuggereerd dat de ene partij, het slachtoffer, voor de andere partij, namelijk een scherprechter, zou komen te staan. Ik vind dat een weinig aansprekende manier van doen.”
Dat is volgens u niet zoals het is?
“Absoluut niet. Kijk, dat er nu meer dan in het verleden juridische conflicten ontstaan, is op zich niet zo’n probleem. Het is maar net hoe je daar tegenaan kijkt. De Ondernemingskamer ziet zichzelf bijvoorbeeld veel meer als een probleemoplosser dan als een scherprechter. Bij ons komt altijd de collectiviteit op tafel. We streven naar een optimale positie voor alle betrokken partijen. Een onderneming is immers een samenwerkingsverband met een maatschappelijke uitstraling. Dat is ook onze visie.”
Er is vanuit het bedrijfsleven veel kritiek op bijvoorbeeld het enquêterecht, een middel om conflicten in vennootschappen te beslechten. Wat vindt u daarvan?
“Dat mag. Iedereen mag daar een mening over hebben. Daar moet je ook niet ingewikkeld over doen. De kunst is om op een nette manier met conflicten om te gaan. En daarbij speelt de Ondernemingskamer een belangrijke rol. Wij zijn een derde, onafhankelijke partij die op afstand en met gevoel voor redelijkheid knopen doorhakt. Vaak zijn mensen ook heel tevreden over het feit dat de rechter heeft beslist en er daarmee een eind is gekomen aan een slepend conflict. Het is zinvoller een rechter in dit licht te bezien dan dat hij wordt beschouwd als een boeman die je pakt. Het gaat om geschillenbeslechting, niet om veroordeling. En het is een vorm van beschaving dat we dit met behulp van een rechter doen. De rechtspraak vormt het cement van de samenleving.”
Wat is precies de doelstelling van het enquêterecht?
“Het enquêterecht komt voort uit het idee van de jaren zestig dat kapitaal en arbeid met elkaar moeten worden verzoend en niet - zoals in het marxistische model - lijnrecht tegenover elkaar komen te staan. Het doel van dit recht is het goed functioneren van het algemeen belang. En als dit algemeen belang in gevaar komt, zowel binnen de vennootschap als daarbuiten, dan kan de OK maatregelen treffen van reorganisatorische aard met het oog op herstel en sanering van gezonde verhoudingen. Overigens, en dat is misschien wel even aardig te vermelden, is het enquêterecht zoals wij dat kennen in Nederland uniek in de wereld. Andere landen kijken hier vaak met verbazing naar.”
Van wie is nu precies de vennootschap?
“Dat is nog zoiets. Heeft u wel eens een vennootschap gezien? Nee dus. Een vennootschap bestaat ook niet. Het is een verzinsel van juristen en een louter een juridisch denkmodel. Niets meer en niets minder. Om uw vraag te beantwoorden: de vennootschap is van niemand. Er zijn mensen die samenwerken en geld bijeen brengen en dit alles wordt gestuurd door een denkmodel. De definities die we vinden in het enquêterecht zijn voor juristen overigens onmogelijk om te begrijpen. Hierin staan immers begrippen als ‘wanbeleid’, ‘gegronde reden voor twijfel’, enzovoorts. Juristen bedenken dit niet.”
Wanneer een zaak onder de OK komt, is de desbetreffende bestuurder of commissaris acuut vleugellam en komt hij of zij niet of nauwelijks meer aan de bak. Wat dat betreft heeft de OK wel overeenkomsten met het medisch tuchtcollege. Realiseert u zich welke invloed u heeft op de reputatie van bestuurders en commissarissen?
“Zeker. Maar ik vind dat deze veroordelingen vanuit de samenleving onterecht zijn en ook niet op ons bordje mogen worden gedeponeerd. Ik heb eerlijk gezegd erg veel moeite met de wijze waarop de samenleving omgaat met verdachten en veroordeelden. Ik blijf wat dat betreft vechten tegen percepties. Iedere dag maak ik me boos over het feit dat mensen door percepties geregeerd worden. Snelle tv-programma’s en korte artikeltjes bepalen hoe wij als samenleving nadenken over onderwerpen en hoe wij tegen bepaalde zaken aankijken. Mij stoort die oppervlakkigheid. Aan de andere kant realiseer ik me heel goed dat wij rechters makkelijk praten hebben. Wij krijgen alle tijd om ons over de zaken te buigen en om zorgvuldig een oordeel te vormen. We hoeven bovendien aan niemand verantwoording af te leggen. Wij bevinden ons wat dat betreft in een luxepositie. Maar desalniettemin stoor ik me aan het gebrek aan diepgang. Dat doet de samenleving geen goed.”
“Ik vind het goed dat wij medezeggenschap hebben. Dat draagt bij aan de checks en balances in een onderneming”
Het feit dat de carrière van een bestuurder voorbij is zodra hij wordt veroordeeld voor wanbeleid vindt u dus niet terecht?
“Nee. Bij wanbeleid gaat het over het functioneren van een instituut. Niet over meneer X of Y. Maar het probleem is dat mensen graag een kop van jut aanwijzen. Ze beoordelen een ander al snel als good guy of bad guy. Dat vind ik ook als rechter niet prettig.”
Ondernemingen hebben nu vaak te maken met acute noodsituaties. Is het mogelijk om in dergelijke noodsituaties anders met de regels rondom corporate governance om te gaan?
“Het antwoord is ja. We hebben een stelsel van regels, afspraken en wetten die een kader aangeven. Deze vormen tevens het instrumentarium waarmee de rechter werkt. Maar er is wel degelijk ruimte in het omgaan met die regels. De uitspraak van een rechter is nooit slechts een optelsom waarbij onderaan de streep de uitkomst verschijnt. Was dat wel zo, dan zouden we de rechtspraak over kunnen laten aan computers. Dat is echter onmogelijk. Rechtspraak is niet een kwestie van deductief redeneren, het betreft een heel denkproces waarbij alle feiten en factoren worden meegenomen en gewogen. En een noodsituatie is een van die factoren. Toen ik jaren geleden mijn jongste zoon met grote spoed naar het ziekenhuis reed, heb ik op dat moment echt ruimschoots de snelheidslimiet op de weg overschreden. Ik heb me nooit hoeven verantwoorden, maar had ik dat wel moeten doen dan vind ik dat ik - vanwege deze noodsituatie - had moeten worden vrijgesproken. Iedereen denkt altijd: ik raadpleeg het wetboek wel en kom ik er wel uit, maar dat is dus niet zo. Rechtspraak is meer dan dat.”
De Kamer verweet minister Wouter Bos dat hij ‘overnight’ ABN Amro overnam. Hij had de Kamer eerst moeten raadplegen, zo luidde het verwijt. De minister meende echter dat het hier een noodsituatie betrof. Is dat volgens u een verdedigbaar standpunt?
“Het is niet aan minister Bos om dat te beoordelen, maar mocht het zover komen dan zal de rechter hierover moeten oordelen. De rechter zal uiteindelijk bepalen of er sprake was van een noodsituatie.”
Er zijn bestuurders die stellen dat er een weeffout zit in ons rechtssysteem. Bestuurders en toezichthouders gaan over de strategie van de onderneming, maar de aandeelhouders mogen de bestuurders en toezichthouders naar huis sturen. Wat vindt u daarvan?
“Dat is geen weeffout. We hebben het hier over een systeem van checks en balances. Dat is wellicht een ingewikkeld systeem, maar het is wel het systeem waarvoor we hier met elkaar in Nederland voor hebben gekozen. We hebben ervoor gekozen om tegengestelde belangen en conflicten een platform te geven in de hoop dat de uitkomst hiervan het gemeenschappelijk belang dient. Zo eist de rechtspraak ook van commissarissen dat ze bestuurders af en toe dwarszitten. Dat vinden de bestuurders natuurlijk niet leuk. Het is ook hinderlijk als anderen je beslissingen kunnen tegenhouden. Maar nogmaals, het is wél het systeem waar we voor gekozen hebben.”
Kan dit systeem uw goedkeuring wegdragen?
“Ja. Absoluut. Ik vind het een goed model waarin de bevoegdheden evenwichtig zijn verdeeld. Echt Hollands, zullen we maar zeggen. Ik vind het bijvoorbeeld ook goed dat wij medezeggenschap hebben. Ook dat draagt bij aan de checks en balances in een onderneming.”
Laat u zich wel eens adviseren?
“Nee. Dat is uitgesloten. We nemen echter wel van alles kennis. Onze omgeving is gigantisch groot. We lezen alles, we houden onze vakliteratuur bij en we zorgen dat we de juiste informatie hebben. Maar we vragen geen advies. Er wordt uitsluitend in de beslotenheid van de raadskamer gesproken over de zaken.”
U heeft geen contact met de Hoge Raad over bepaalde casussen?
“Nee, niet over de casussen zelf. Maar ik heb zeker contact met leden van de Hoge Raad. We kennen elkaar goed. We noemen het wel het weerzien der meesters. En we praten veel. Over van alles en nog wat, maar nooit over zaken.”
Betekent de onafhankelijkheid van uw positie ook dat u geen aandelen van bedrijven mag hebben?
“Dat betekent het niet, maar ik heb ze uit overtuiging niet. Ik kan dan ook nooit een probleem krijgen. Bovendien is het salaris van een rechter niet dusdanig groot dat het loont om met aandelen in de weer te gaan. Maar ik begrijp uw vraag. Virtueel gezien ben ik de rijkste meneer van de wereld. Wij weten in sommige gevallen vooraf hoe koers van een onderneming zal reageren. Natuurlijk weten we dat. Maar het is uitgesloten dat we deze kennis inzetten om er zelf beter van te worden.”
Tot slot. Is het moeilijk om ‘ex post’ een oordeel te vellen voor een ‘ex ante’ gebeurtenis? Met andere woorden: u oordeelt na afloop over iets wat al is gebeurd. En een mens kijkt ook anders naar een film wanneer hij het eind al kent. Is dat een lastig aspect van rechtsvinding?
“Daar moeten we inderdaad voor uitkijken. Het allerbeste wat je in zo’n geval kunt doen is hardop uitspreken dat dit gevaar op de loer licht. Ik leg mijn vooroordelen altijd meteen op tafel. Vooroordelen hebben we namelijk allemaal. Rechters vormen daarop geen uitzondering. Belangrijk is dan ook dat rechters hun uitspraken vooral goed en breed moeten motiveren. Daarmee voorkom je dat je in de valkuil stapt waarbij vooroordelen een rol spelen. Ik vind eerlijk gezegd dat dit te weinig gebeurt.”