Fieke van der Lecq: ‘Veel bestuurders denken bij pensioenen: 'moeilijk'

Neem ons eerst eens mee naar de geschiedenis van de voorgenomen wijziging in pensioenland. U was daar als kroonlid van de SER nauw bij betrokken. Kunt u terughalen wat de belangrijkste reden was voor de wijziging?
‘Toen ik kroonlid van de SER was, heb ik inderdaad een werkgroep mogen leiden die een prototype van de nieuwe regeling heeft gemaakt. Dat hebben we gedaan naar aanleiding van de input uit de brede maatschappelijke discussie die toenmalig staatssecretaris van Sociale Zaken Jetta Klijnsma heeft geïnitieerd. Daaruit kwam al naar voren dat de arbeidsmarkt sterk in ontwikkeling was. Vroeger werkten mensen hun leven lang voor één baas. Dat was aan het schuiven. Sterker, mensen wisselden niet alleen steeds vaker van baas, maar zelfs ook van bedrijfstak.
Een andere trend was dat we in de maatschappij steeds meer individualisering zagen. Verder was er een demografische transitie – dat wil zeggen dat onder meer de vergrijzing toenam – en we zagen de rendementen op de financiële markten teruglopen. Die vier, vijf grote trends zorgden voor de macro-economische context. De pensioenen sloten daar steeds minder goed op aan.’

Daar kwam bij dat het vertrouwen in het pensioen onder druk stond...
‘Ja, het vertrouwen was nogal beschadigd. Vooral omdat pensioenen uiteindelijk niet brachten wat mensen ervan verwachtten. Of dat nu lag aan degenen die de beloftes deden, of aan de ontvanger van die beloften – tja, daar kun je lang over discussiëren. Maar hoe dan ook, er was veel teleurstelling. En daardoor stond het vertrouwen in het stelsel onder druk. Ook dat telde inderdaad mee.’

Kan dat vertrouwen wat u betreft met het nieuwe stelsel worden hersteld?
‘Dat denk ik wel. Het pensioen wordt straks inzichtelijker. Iedereen krijgt meer en betere inzage in hoe zijn of haar pensioen eruit komt te zien en wat ermee gedaan wordt. Ik denk dat onder de nieuwe regelingen het verwachtingsmanagement beter te realiseren is. Ik hoor mensen vaak klagen dat de nieuwe regeling moeilijk uit te leggen is, maar ik kan u verzekeren: de huidige regeling is veel moeilijker uit te leggen. Straks wordt het makkelijker uitlegbaar, zonder dat je meteen alle details onder de motorkap hoeft te snappen.’

Er komen straks op hoofdlijnen twee smaken in het nieuwe stelsel: het solidaire pensioencontract (SPC) en het flexibele pensioencontract (FPC). Bij de een ligt de nadruk wat meer op solidariteit, bij de ander wat meer op individuele keuzes. Moeten werkgevers daar nu al mee aan de slag?
‘Jazeker. Voor de bedrijfstakpensioenregelingen is het aan de sociale partners , dus werkgevers en werknemers, om samen een keuze te maken tussen de twee typen regelingen. Maar als het gaat om de ondernemingspensioenregelingen, dan is het gewoon de bedrijfsdirectie met de ondernemingsraad of de vakbonden die daar iets mee moeten. Dan komt het plots heel dichtbij. Het is hoe dan ook goed als werkgevers zich op zijn minst nu al oriënteren op de komende veranderingen.’

Hoe ziet u de rolverdeling? Ik vermoed dat er een belangrijke rol is weggelegd voor de chro en zijn of haar hr-afdeling. Zijn die voldoende voorbereid?
‘Nou, ik heb niet de indruk dat “pensioenen” op de opleidingen personeelswerk een kernvak is. Veel HR-directeuren denken bij pensioenen vooral van “moeilijk, moeilijk, moeilijk”, zo is mijn ervaring. Ik zie ze ermee worstelen en dan wordt er een consultant ingehuurd. Dat is op zich goed, maar het zou prettig zijn als HR zich iets comfortabeler gaat voelen bij het onderwerp. HR moet toch de eerste paar vragen over pensioenen kunnen beantwoorden. Pas als het ingewikkeld wordt, kun je het telefoonnummer van het pensioenfonds eens gaan geven. Ik denk dat HR een belangrijke rol gaat spelen of moet gaan spelen bij de financiële planning en het pensioenbewustzijn van de medewerkers. Pensioenbewustzijn gaat uit van drie stappen: weten wat je krijgt, weten wat je nodig hebt en weten hoe je het verschil kunt overbruggen. Vaak weten mensen nu niet eens wat ze krijgen. Bij al die stappen zou HR kunnen helpen.’

Ik heb eerder in dit magazine een oproep gedaan aan hr-directeuren en aan cfo’s om meer de regie te pakken. Veel bedrijven, cfo’s en chro’s hebben geen idee hoe ze er op pensioengebied voorstaan… Daar maak ik me best wel wat zorgen over. Deelt u die zorgen?
‘Ik heb uw oproep gelezen en ik deel uw zorgen tot op zekere hoogte. Natuurlijk kan het geen kwaad als cfo’s en chro’s hun licht opsteken bij het pensioenfonds, zich informeren en eens kijken hoe de concullega’s het doen. Ik kan iedere cfo en chro aanraden dat zeker te doen. Tegelijkertijd snap ik best dat ze nog een beetje een afwachtende houding aannemen, dat een cfo of chro denkt: ik hoor het wel als het zover is. Het zijn nu echt eerst de pensioenfondsen en de sociale partners die aan zet zijn. Dat is hun core business.’

Leeft het pensioendossier in raden van commissarissen?
‘In alle eerlijkheid: nee, niet echt. Het hobbelt helemaal achteraan. Ik heb wel eens lesgegeven aan aankomende commissarissen over pensioenen en het bleek één grote ver-van-mijnbed- show. Terwijl er ook voor de commissaris een belangrijke rol is weggelegd. Die moet de cfo of chro vragen hoe het ermee staat. Die moet straks een inschatting kunnen maken van wat er allemaal gaat veranderen, wat de gevolgen zijn voor de medewerkers en of er al voorbereidende bewegingen zijn gemaakt. Maar goed, vooralsnog is toch eerst de pensioensector zelf aan zet.’

Wat gaan de deelnemers straks vooral merken in het nieuwe stelsel?
‘Ik denk dat die deelnemer vooral gaat merken dat het verwachte pensioen gaat bewegen, fluctueren. Waar je nu door de jaren heen een behoorlijk stabiel beeld krijgt van de toegezegde uitkering, maar ook zo nu en dan drastische kortingen meemaakte, wordt dat in de toekomst anders. Het zal meer gaan golven, bijvoorbeeld door schommelingen op de financiële markten. Deelnemers gaan straks zien hoeveel er is ingelegd, hoeveel rendement en kosten het fonds heeft gemaakt. Het wordt allemaal iets inzichtelijker.’

Zou dat inzicht ook kunnen leiden tot ander economisch gedrag van de deelnemers?
‘Dat kan zeker. Deelnemers kunnen zich wat meer met financiële planning gaan bezighouden. Die hebben misschien ergens nog een buffertje nodig, of ze zullen overwegen om hun hypotheek sneller af te lossen. Dat leidt tot ander gedrag, zeker. Aan de andere kant zullen we ook rekening moeten houden met mensen die teleurgesteld zijn. Die alleen maar denken dat het vies tegenvalt en gaan zitten mokken. Dat is wel het dubbele in het hele pensioenverhaal. Er is ook een terugtrekkende beweging geweest van de overheid. Op allerlei fronten. Dat sommige mensen daar in eerste instantie negatief op reageren, snap ik wel. Ze voelen zich in de steek gelaten.’

Wordt communicatie belangrijker?
‘Communicatie is altijd belangrijk. Je kunt niet genoeg doen aan pensioenbewustzijn. Ik ben nu vanuit de universiteit in gesprek met docenten van middelbare scholen om hen bij te scholen zodat zij hun leerlingen bewust kunnen maken van het belang pensioenen, of breder: van financiële planning. Het zou mooi zijn als we jonge mensen een basis kunnen meegeven om wijs te worden in geldzaken. Daarmee voorkom je aan de voorkant al een soort van verslagenheid of teleurstelling.
Communicatie is ook een verantwoordelijkheid van de sector zelf. Die moet het verhaal behapbaar maken voor de deelnemers. Je kunt nooit genoeg pensioenambassadeurs hebben, mensen die enthousiast kunnen vertellen over hoe je financieel fit kunt worden. Pensioen zou ook een soort sport moeten zijn. Hoe zorg ik dat ik financieel fit blijf, hoe bereik ik een financiële topconditie. Ook letterlijk, want elke keer als je naar de sportschool gaat, investeer je in je verdienvermogen en dus eigenlijk in je pensioen.’

Moet de overheid dat niet wat meer faciliteren en stimuleren?
‘Je zou kunnen zeggen: faciliteer een financiële APK. Eens in de vijf jaar, fiscaal aftrekbaar. Dat zou ik best mooi vinden. Mijn droom is dat mensen op verjaardagsfeestjes niet alleen over hun auto praten, maar ook over hun pensioen. Hoe duur is-ie? Hoe hard gaat-ie? Gewoon dat basale niveau. En een beetje opscheppen mag.’

Er zullen zaken wijzigen voor de deelnemer, de werkgevers, maar ook voor de pensioenuitvoerder. Wat komt er op hen af?
‘Ik heb dit jaar samen met collega-hoogleraar René Maatman en een aantal andere pensioenexperts een studie uitgebracht over pensioenen in 2036, dus zo’n tien jaar ná de stelselherziening. We hebben vier scenario’s uitgewerkt, afhankelijk van of het pensioen vooral collectief blijft of toch individueler wordt en of we het vooral aan de markt laten of aan de overheid. En dan kom je in vier verschillende werelden uit. In alle scenario’s is sprake van een verschuiving van fonds naar uitvoerder. Die uitvoerder heeft namelijk de data. Die kan ervoor zorgen dat mensen echt informatie op maat krijgen, al dan niet geholpen door robotica en kunstmatige intelligentie.’

Het Nederlandse stelsel is uniek in de wereld, vooral vanwege het solidariteitsprincipe. Straks wordt het allemaal wat individueler. Is dat ook niet jammer?
‘Ik denk dat het goed is dat er straks wat te kiezen valt over de mate van solidariteit. Je kunt kijken wat het beste bij je past. Bedrijfsculturen verschillen en de motivatie voor solidariteit loopt uiteen. De ene beroepsgroep zal dan sneller uitkomen bij het solidaire pensioen, de andere zal kiezen voor het individuele traject ofwel flexibel pensioen. Dat is alleen maar goed. Tegelijkertijd ben ik blij dat de verzorgingsgedachte er in allebei de smaken default ingebakken zit. Er zit wel degelijk een zorgplicht in. Ook mensen die het niet snappen, of niet willen snappen, moeten straks goed af zijn. Ik zie het als een voordeel dat er twee duidelijk herkenbare smaken zijn. Net als bij auto’s: je kunt op benzine rijden of je rijdt elektrisch. Zoiets gaat het ook worden bij pensioenen. Pensioentechnici weten overigens dat je beide contracten heel dicht bij elkaar kunt brengen door aan de knopjes te draaien. In essentie zijn het variaties op hetzelfde thema.’

We zitten al een tijdje in een kabinetsformatie. Wat moet het nieuwe kabinet meteen oppakken op pensioengebied?
‘Het belangrijkste is dat er geen momentum verloren gaat. Ik zou dus zeggen: snel doorpakken en de beweging erin houden. Ik heb ontzettend veel waardering voor wat minister Wouter Koolmees tot nu toe heeft bereikt. Hij heeft de herziening tot wetgeving gebracht. Uit de consultatie kwamen veel reacties en ik vertrouw erop dat daar momenteel aan gewerkt wordt. Een nieuw kabinet zou het wetgevingstraject zo snel mogelijk weer moeten oppakken en doorzetten, zodat de sector weet waar ze aan toe is en de implementatie ter hand kan nemen.’

Bestaat er nog een kans dat het nieuwe stelsel alsnog wordt afgeblazen?
‘Dat ligt geheel aan de politiek. En ik ben geen politiek expert. Je weet het nooit. Maar laten we wel wezen: alle argumenten die we hadden om het stelsel te willen veranderen, zijn er nu nog steeds.’

Als u een grote wens zou mogen doen op pensioengebied, wat zou die wens dan zijn?
‘Ik vind het nog steeds jammer dat het voor zzp’ers niet mogelijk is zich te verenigen in een eigen pensioenfonds. Dat is een stokpaardje van mij, en dat is niet alleen omdat ik zelf zzp’er ben. Een eigen pensioenfonds wordt aan alle kanten tegengewerkt of fiscaal onaantrekkelijk gemaakt. Ik vind dat ongelijke behandeling van werkenden. Ik ben een groot voorstander van een arbeidsvormneutraal pensioen. Of je nu in dienstverband bent of je bent zelfstandige – dat zou voor je pensioen niet uit hoeven maken.’

Dit artikel is gepubliceerd in Management Scope 01 2022.