Frank Heemskerk en Kim Putters over ons vestigingsklimaat: ‘Groei is essentieel’

We hadden het hier vandaag heel goed over de zorg kunnen hebben, maar op het menu staat een ander top topic: het vestigingsklimaat. Hoe staan we er in Nederland en Europa voor op dat terrein?
Putters: ‘Vestigingsklimaat is een breed begrip. Ik merk altijd dat het zich in discussies vrij snel vernauwt tot de fiscale kant van het verhaal. Maar het gaat verder dan alleen vennootschapsbelasting of andere fiscale thema’s. Het gaat ook om opleidingsniveau, om infrastructuur, om een betrouwbare overheid en ook om bijvoorbeeld zorg. Volgens mij doet Nederland het op al die terreinen redelijk goed, maar tegelijkertijd staan al die terreinen afzonderlijk ook stevig onder druk. En dat is best zorgelijk. Ook omdat de optelsom van belang blijft. daar hebben we best een uitdaging.’
Heemskerk: ‘Ik mocht eerder dit jaar deelnemen aan een Catshuissessie over het vestigingsklimaat in Nederland. Onder leiding van premier Rutte en in aanwezigheid van een aantal kabinetsleden en vertegenwoordigers van het bedrijfsleven hebben we toen over dit thema gesproken. Kort daarvoor had premier Rutte in Het Financieele Dagblad gezegd dat Nederland “een magneet” is voor het internationale bedrijfsleven. Nou, dat is gewoon niet waar. Het is onzin. We zijn geen magneet. Nederland loopt echt achter op het terrein van vestigingsklimaat. Binnen Europa doen we het misschien goed, maar heel Europa loopt achter. Dat heb ik ook op het Catshuis gezegd: het gaat om de relatieve performance. En daar blijven we zorgwekkend achter ten opzichte van bijvoorbeeld Azië en de Verenigde Staten.’

Kunt u voorbeelden geven van verschillen tussen Europa en andere, mogelijk aantrekkelijkere landen of economieën? Wat hebben zij dat wij niet hebben?
Heemskerk: ‘Europa is ten eerste versnipperd. Niet alleen hebben de 27 lidstaten vaak verschillende wetten, in Europa hebben we bijvoorbeeld 100 telecombedrijven. In de Verenigde Staten zijn het er drie en in China zijn het er twee. Dat maakt het allemaal meteen complexer. Op het gebied van digitale infrastructuur doen andere landen het veel beter dan wij. Neem de uitrol van 5G. Daarmee lopen we hier achter. 5G gaat niet over sneller Netflix op je smartphone. 5G-technologie is cruciaal voor de fabrieken van de toekomst; zij hebben dit nodig voor slimmere producten, energiebesparing en nog betrouwbaardere verbindingen.
Grote ondernemingen kunnen kiezen waar ze een nieuwe fabriek vestigen – in Zuid-Korea, in Zuid-Dakota of in (Zuid)Europa – en kiezen dan de regio waar de digitale infrastructuur het best op orde is. En Europa loopt helaas achter bij de uitrol van 5G. Let wel: de grote bedrijven hebben nog een keuze. Maar de kleinere bedrijven en lokale toeleveranciers hebben die mogelijkheid niet. Terwijl juist ook voor hen de digitale infrastructuur van cruciaal belang is.’

Een aantal hoofdkantoren van grote ondernemingen is recent, weliswaar om uiteenlopende redenen, uit Nederland vertrokken. Maakt u zich zorgen over het vertrek van die bedrijven?
Heemskerk: ‘Ja, zeer grote zorgen. Bij één bedrijf kun je misschien nog spreken van een incident, maar bij drie of vier bedrijven is er sprake van een zorgwekkend patroon. Het bedrieglijke is dat de gevolgen niet heel snel zichtbaar zijn. Verlies je morgen een baan omdat Shell in Londen gaat zitten? Nee. Maar verlies je op lange termijn banen? Ja, vast en zeker. Hoofdkantoren zijn per definitie altijd een beetje nationalistisch. Ze investeren extra in het land waar het hoofdkantoor staat, met name ook in r&d. Dus met het verlies van die hoofdkantoren in Nederland en in Europa, schieten we onszelf op de lange termijn in de voet. Dus ja, het is heel zorgelijk.’

ASML-topman Peter Wennink hield onlangs een pleidooi voor een systeemaanpak en voor intensieve samenwerking tussen overheid, bedrijfsleven en politiek. Wat vindt u beiden daarvan? Ligt een deel van de verantwoordelijkheid ook niet bij het bedrijfsleven zelf?
Putters: ‘Zeker. Er ligt een heel grote verantwoordelijkheid, vooral op het gebied van maatschappelijke waarde die bedrijven creëren of zouden moeten creëren. Maar er ligt ook een verantwoordelijkheid bij de overheid. Ik spreek geregeld bedrijven die versneld willen verduurzamen, maar die niet snel genoeg een vergunning krijgen om dat te realiseren. Die lopen vast op een ander essentieel onderdeel van een goed investeringsklimaat: een betrouwbare overheid. We hebben in Nederland heel veel problemen met uitvoeringskracht. Er is heel veel beleid en de regeltjes belemmeren de vooruitgang. De overheid is traag. Daar lopen bedrijven ook tegenaan. Dat moeten ze blijven aankaarten. Wij zijn binnen de SER nu bezig met een advies over zogenaamde groene banen. Hoe zorgen we ervoor dat de verduurzaming oploopt met nieuwe opleidingen, welke vaardigheden zijn er nodig?’
Heemskerk: ‘Dat is inderdaad een ander belangrijk punt: we hebben in Europa ook een grote mismatch op de arbeidsmarkt. We hebben heel veel vacatures én heel veel werklozen. Een offensief op om- en bijscholing is echt noodzakelijk.’

Wat mogen bedrijven van de overheid verwachten? Pleit u voor een rol van de overheid als schepper van randvoorwaarden of ziet u een meer actieve rol voor de overheid weggelegd?
Heemskerk: ‘Het bedrijfsleven heeft zo snel mogelijk duidelijke regels nodig. Wetgeving. Het bedrijfsleven vindt bijvoorbeeld al heel lang dat er een wereldwijde prijs op CO2 moet komen. De Europese Ronde Tafel heeft gepleit voor Europese wetgeving op het terrein van due diligence, ten aanzien van de rapportage over mensenrechten en klimaat. Ik heb in mijn tijd bij de Wereldbank al gemerkt dat Europese bedrijven uit zichzelf al hoge standaarden hanteren. Zij willen zich kunnen verantwoorden naar hun klanten, werknemers en aandeelhouders. Het is echt geen race to the bottom.’
Putters: ‘Volgens mij is dat ook wel de winst van deze tijd. Eigenlijk kijken we allemaal dezelfde kant op. We zijn het allemaal in grote lijnen eens waar we uiteindelijk naartoe willen. Daar zit niet heel veel licht tussen. Alleen is de grote vraag steeds: hoe richten we een zorgvuldig pad in om er te komen? Daar moet het om draaien. De SER probeert steeds met elkaar die paden af te spreken. Wat is er nodig? Welke stappen kunnen we zetten? Hoe snel gaan we? Welke rol kan de overheid nemen? Dat komt in al onze overleggen terug. Ik geloof in het principe van samen oplopen. Het gaat steeds heel erg over de doelen, over reductie, over halvering. Het gaat vrijwel nooit over het pad ernaartoe. Dus volgens mij is dat wat nu nodig is.’
Heemskerk: ‘Ja, de “hoe-vraag”. Die is essentieel. Laten we alsjeblieft een heel goede dialoog organiseren over “hoe”.

De politiek is vooralsnog erg bezig met kortetermijnbelangen, zo bleek onlangs ook weer tijdens de Algemene Beschouwingen. Voor kortetermijnproblemen wordt geld gehaald uit het Groeifonds, een fonds dat juist was bedoeld voor de langere termijn…
Putters: ‘Dat het kabinet iets moet doen aan de toenemende armoede, snap ik. Maar het is wel symptoombestrijding, heel dure symptoombestrijding bovendien. Duurzame ontwikkeling en bestaanszekerheid vragen om langetermijnbeleid. Als het om bestaanszekerheid gaat, zul je ervoor moeten zorgen dat werken meer gaat lonen en dat mensen dus ook werkend uit de armoede kunnen komen. Je moet aandacht besteden aan toegang tot leren, aan omscholen. Dat is die kant van de armoedebestrijding die we niet moeten vergeten.’
Heemskerk: ‘Dit is een langetermijnuitdaging en dat maakt het politiek gezien ingewikkeld. De politiek lijkt inderdaad steeds meer met de korte termijn bezig. Om het vestigingsklimaat wezenlijk te verbeteren, moeten we heel veel dingen tegelijkertijd goed doen. Dat is natuurlijk best ingewikkeld. Maar laten we nou alsjeblieft met z’n allen wel de ambitie uitspreken. Overigens moet het vestigingsklimaat geen doel op zich zijn. Het vestigingsklimaat is slechts een uitkomst. Het langetermijndoel is het land dat we over 20 of 30 jaar willen zijn, een land dat nog duurzamer, welvarender en inclusiever wordt. Als we dat doel bereiken, hebben we haast vanzelf een goed vestigingsklimaat.’

Er bestaat ook nog zoiets als maatschappelijke druk. In de maatschappij is ook een duidelijke stroming die het allemaal niet snel genoeg vindt gaan. Hier even verderop zitten klimaatdemonstranten op de A12. Hoe kijkt u naar die acties?
Putters: ‘Er is helemaal niks mis mee als de druk wordt opgevoerd. Dat vind ik te prijzen aan Extinction Rebellion. Maar de stap vooruit bereiken we niet op de snelweg, die bereiken we hier aan tafel.’
Heemskerk: ‘Bedrijven laten omvallen, dat is natuurlijk helemaal geen oplossing voor het klimaat. Dat betekent dat we straks nog meer moeten importeren uit landen waar het allemaal slechter geregeld is dan in Europa. Dat is geen langetermijnoplossing. Ook voor toekomstige innovaties heb je een industriële basis nodig, dat is mijn stellige overtuiging.’
Putters: ‘Wat me opvalt, is dat we gevangen dreigen te raken in een debat over de wenselijkheid van economische groei. Er lijken steeds meer mensen te geloven in degrowth. Hebben we die groei nog wel nodig? Het debat erover wordt steeds grimmiger. Ik ben ervan overtuigd dat we het over andere groei moeten hebben, juist ook om sociale en ecologische redenen. We hebben duurzame en inclusieve economische ontwikkeling nodig die het mogelijk maakt op brede welvaart te sturen en daarin iedereen mee te laten delen.’
Heemskerk: ‘Groei is essentieel. We hebben groei nodig om alle vraagstukken van de toekomst het hoofd te bieden, vraagstukken op het gebied van vergroening en bestaanszekerheid. Een taart verdelen is heel wat makkelijker als de taart groter is. Gelukkig zit groei in de genen van mensen. Mensen zijn competitief en willen zich altijd verbeteren. Competitie is juist goed en leuk. Ik ben al een levenlang supporter van PSV. Ik dacht eigenlijk dat PSV nooit meer kampioen zou worden na al die gouden jaren van Ajax. Maar door slimmer te organiseren, en ook wel door fouten bij de concurrent, kun je toch de competitie weer aan. Groei is een menselijke drijfveer. Bij stilstand val je van je fiets.’

Is er wat u betreft nog altijd een duidelijke rol weggelegd voor ‘de polder’?
Putters: ‘Er bestaan veel misverstanden over het poldermodel. Polderen is niet: een akkoord sluiten en je er niet aan houden. Het kan niet zo zijn dat je met elkaar iets afspreekt en de dag erna iets anders gaat doen. Een handtekening moet iets waard zijn. Natuurlijk geloof ik nog altijd in de polder. Het voordeel van polderen is dat je er misschien net even iets langer over doet, maar uiteindelijk heb je ook wat. Je spreekt wat af, je houdt je aan die afspraken en dan gaan we in volle vaart vooruit. Polderen levert niet altijd de optimale oplossing, dat realiseer ik me heus. Maar het levert wel draagvlak op, draagvlak om iets te veranderen.’
Heemskerk: ‘Polderen is volgens mij een ongelooflijke kracht van Nederland. Je hebt een gezamenlijk belang, je overlegt met elkaar, je maakt een plan, je voert het uit. Ik vind dat er in Nederland te weinig gepolderd wordt. Ik vind het onbegrijpelijk dat de dialoog tussen het kabinet en de top van het Nederlandse bedrijfsleven zo ongelooflijk slecht is…’
Putters: ‘Ja, die dialoog moet echt beter…’
Heemskerk: ‘In iedere gemeente praat de burgemeester met de fabrieksdirecteur, met de schooldirecteur en met de ziekenhuisdirecteur. Je legt je oor te luisteren, je hoort waar de knelpunten zitten. Waarom gebeurt dat zo weinig op landelijk niveau? Het kabinet moet uitvoerig het gesprek aangaan met de top van het Nederlandse bedrijfsleven. Dat is volstrekt normaal. Maar in Nederland is die dialoog echt niet goed genoeg. In Europa wordt inmiddels beter gepolderd dan in Nederland. De European Round Table for Industry overlegt geregeld met regeringsleiders en eurocommissarissen. En natuurlijk doen ze heus niet automatisch wat wij willen, want zij hebben hun eigen afwegingen te maken. Maar als vijftien ceo’s uit tien landen in zeven verschillende sectoren allemaal zeggen dat Europa achterblijft op het terrein van de energie-infrastructuur, is dat volgens mij heel waardevol, een boodschap waar je naar moet luisteren.’
Putters: ‘Ik hoop dan ook echt dat een nieuwe regering gaat investeren in die dialoog, in het belang van ons allen. Tegelijkertijd ben ik nog altijd positief gestemd over iets unieks dat we hier in Nederland hebben, en dat is dat werkgevers en werknemers in SER-verband en in de Stichting van de Arbeid om de tafel zitten. Wij maken nu binnen de SER met elkaar een visie op de economie van de toekomst. Daarin willen we een volgend kabinet duidelijk maken hoe wij vanuit de polder aankijken tegen de sociaaleconomische ontwikkeling van Nederland. Die dialoog is uniek in de wereld. Ik denk wel dat het belangrijk is om in die dialoog het evenwicht tussen economie, ecologie en menskracht te bewaren. Want daarover zou ik wel een kritische noot willen kraken: we hebben in de loop van de tijd het menselijk en het natuurlijk kapitaal uitgeput. Economie, ecologie en samenleving moeten weer in evenwicht komen.’

Binnenkort zijn er verkiezingen in Nederland en daarna volgen er Europese verkiezingen. U heeft al een aantal wensen op tafel gelegd, maar wat zou u een nieuwe regering concreet willen meegeven?
Putters: ‘Mijn wens is dat de kabinetsformatie echt de lange termijn gaat beetpakken. Dat er een duidelijke groeiagenda komt, met oog voor de balans: een agenda die uitgaat van brede welvaart. Dat is niet iets dat je in vier jaar kunt of moet realiseren. Daar hebben we juist het langetermijnperspectief bij nodig. Het is nodig naar het brede plaatje te kijken. Ik hoop verder dat er echt wordt gekeken naar de samenhang tussen fiscaliteit, onderwijs, zorg, infrastructuur en een betrouwbare overheid. Alleen een nieuw kabinet dat daar oog voor heeft, komt met een samenhangend plan om het vestigingsklimaat een stap verder te krijgen.
Daarnaast heeft Nederland een sterk Europa nodig. Door de snel verschuivende economische en politieke machtsverhoudingen in de wereld staan de Europese waarden onder druk. Samen kunnen de Europese landen zorgen voor een versterking van de concurrentiekracht, weerbaarheid en werk- en levensomstandigheden in lidstaten. Ook voor de verdere digitalisering van de economie, het behalen van de klimaatdoelen en de versterking van de Economische en Monetaire Unie (EMU) is een gezamenlijke Europese aanpak nodig. Nu we het daar toch over hebben: de meest spannende verkiezingen noem je niet – die in de Verenigde Staten. Als er een verandering komt in het Witte Huis, kan dat grote impact hebben op de handelsrelaties van Nederland met de rest van de wereld.’
Heemskerk: ‘Dat is waar, maar de Amerikaanse verkiezingen kunnen we niet beïnvloeden. We kunnen wel beïnvloeden wat we met Europa doen. Er worden de komende periode in Europa heel wezenlijke besluiten genomen. Over het nieuwe Europese stabiliteitspact (het groei- en stabiliteitspact draait om evenwichtige economische groei en prijsstabiliteit, red.) en begrotingsbeleid, over de mogelijke uitbreiding van Europa met nieuwe lidstaten in de Balkan en Oekraïne, over een Europese industriepolitiek. Ja, daar kun je met een hoop stoere woorden voor de bühne de rug naar toekeren, maar je kunt je er ook tegenaan bemoeien. Dat is dan ook mijn oproep aan de nieuwe Kamer en de nieuwe regering: bemoei je meer met Europa. We hebben een belangrijke stoel aan die Europese tafel. Vind er wat van en doe mee.’

Dit dubbelinterview is gepubliceerd in Management Scope 09 2023.