Battle Agnes Jongerius en Bob de Wit over robots: verworvenheid of bedreiging?

Ouderwets werkgeverschap 
Een mooi thema voor een stevig verbaal robbertje tijdens deze battle: de benaming is afgeleid van het academisch strijdtoneel dat het Nyenrode Corporate Governance Instituut maandelijks organiseert tussen coryfeeën uit wetenschap en praktijk, geïnspireerd door de bokswereld. De Wit schetst in het debat een soms bijna utopisch toekomstbeeld: als robots voortaan het werk doen, geeft dat mensen de tijd en ruimte om hun burgerplicht af te stoffen en maatschappelijke taken over te nemen van de overheid. Zingeving en geluk komen op de voorgrond te staan, in plaats van calvinistisch arbeidsethos en hebzucht. Jongerius is pragmatischer: werk blijft in haar ogen belangrijk voor het sociaal welbevinden en de identiteitsbeleving van mensen. Ze plaatst bovendien vraagtekens bij een collectief altruïsme. Dat zal de overheid toch op zijn mínst een beetje moeten sturen. Overeenstemming is er ook. De Wit en Jongerius vinden elkaar in de rol van het bedrijfsleven: werkgevers moeten niet wegkijken van een onzekere en daarmee oncomfortabele toekomst, maar nu al hun sociale verantwoordelijkheid nemen, voortbouwend op de erfenis van ondernemers als Gerard en Anton Philips, maar dan zonder het bijbehorende paternalisme en in een modern jasje.

Hoe ingrijpend en op welke termijn zal robotisering de werkgelegenheid beïnvloeden?
De Wit: ‘Robotisering zal binnen vijf jaar een merkbaar effect hebben op de werkgelegenheid. De komende periode zijn er nog veel mensen nodig om een digitale samenleving te bouwen. Daarna zal de vraag op de arbeidsmarkt afnemen en zullen er steeds meer banen verdwijnen. Werk zal in de toekomst een totaal andere rol gaan spelen in onze maatschappij.’
Jongerius: ‘Klopt dat toekomstbeeld wel? Er is zojuist een rapport verschenen van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling, ofwel OESO, dat de pessimistische verwachtingen in positieve zin bijstelt. Onderzoek van Frey & Osborne uit 2013 ging nog uit van een verlies van 47 procent van de banen in 20 jaar. Volgens de OESO is dat echter slechts 14 procent en voor Nederland zelfs maar 11,4 procent. Dat geldt ook voor de voorspelde polarisering. Het eerdere onderzoek stelde dat vooral banen in het middensegment in de verdrukking zouden komen. Volgens de OESO is de invloed van robotisering op de arbeidsmarkt evenwichtiger gespreid. Goed nieuws, want in mijn ogen moet een dubbeltje altijd een kwartje kunnen worden. Mensen moeten kunnen dromen, het idee hebben dat zijzelf of hun kinderen het beter kunnen krijgen, als ze hun best doen. Als het gat tussen droom en doel te groot wordt doordat het middensegment wegvalt, wordt dat een stuk lastiger. Maar volgens de OESO vallen de gevolgen van robotisering op de werkgelegenheid dus eigenlijk wel mee.’
De Wit: ‘Het valt helemáál niet mee. Rapporten als dat van de OESO proberen de onrust bij mensen te bezweren: gaat u maar rustig slapen. We wíllen het gewoon niet onder ogen zien, omdat we toekomstige veranderingen eng vinden, of omdat we er geen belang bij hebben. Maar we moeten ons niet in slaap laten sussen. Robotisering zal onvermijdelijk leiden tot een afnemend belang van menselijk werk in het economisch verkeer en dat zal onze samenleving ingrijpend veranderen.’

> Lees ook:  Martin Ford over 'the rise of the robots'

Hoe moeten we anticiperen op zo’n werkloze toekomst?
De Wit: ‘We moeten allereerst de ontwikkelingen goed leren duiden. Economen noemen de digitale transformatie de vierde industriële revolutie. Daarmee slaan ze de plank volledig mis. Er komt juist een einde aan het industriële tijdperk. We staan aan de vooravond van een maatschappelijke revolutie. In de afgelopen eeuw werden werknemers steeds meer gereduceerd tot human resources. Als robots die rol overnemen, kunnen we weer méns worden. We kunnen de uren die we eerder besteedden aan werk inzetten om weer voor elkaar te zorgen, net zoals we deden in de pre-industriële samenleving. Dat was een burgermaatschappij, waarin mensen zelf verantwoordelijkheid namen voor bijvoorbeeld onderwijs, cultuur en zorg voor buren en naasten. Gaandeweg zijn die gemeenschapstaken echter steeds meer verschoven naar overheid en markt. De individueel gevoelde morele burgerplicht heeft plaatsgemaakt voor een passieve en consumerende massa. We zijn de zorg voor onze kinderen en ouders gaan uitbesteden om onze eigen carrières te kunnen najagen. Nu dat laatste minder belangrijk wordt, kunnen burgerschap en solidariteit weer terugkeren. We moeten dus een nieuwe samenleving gaan bouwen en nu al gaan nadenken over andere maatschappelijke grondslagen en structuren.’
Jongerius: ‘In potentie kunnen digitalisering en robotisering misschien een positieve invloed hebben op de maatschappij, maar dat gaat niet vanzelf. Je moet dat in goede banen leiden. Platformbedrijven als Uber en Deliveroo zetten nieuwe technologie alleen in voor hun eigen gewin: ze laten mensen voor een habbekrats het werk doen, zonder een bijdrage te leveren aan sociale zekerheid. Je ziet inmiddels ook dat gevestigde bedrijven als De Bijenkorf het ratingsysteem van Uber hebben overgenomen. Verkopers komen tegenwoordig alleen nog in aanmerking voor een loonsverhoging als ze een 9 van de klant krijgen. Dat soort uitwassen vraagt om een politieke reactie, zowel op nationaal als op Europees niveau. We moeten maatregelen nemen om moderne uitbuiting tegen te gaan. Waarom laten we steden als Amsterdam, Rotterdam en Utrecht allemaal apart met Airbnb onderhandelen? Zet er een machtsblok tegenover. Je kunt disruptieve innovatie toejuichen, maar wat zijn de maatschappelijke gevolgen als we een aantal hipsterbaarden gewoon hun gang laten gaan? Het wordt niet vanzélf een solidaire samenleving, je moet kaders en richtlijnen aangeven.’
De Wit: ‘Je ziet inderdaad dat techbedrijven steeds meer macht krijgen, net zoals in vroeger eeuwen de grootgrondbezitters aan de touwtjes trokken. Toen was macht gebonden aan land, nu aan technologie. De vijf machtigste bedrijven van Amerika zijn techbedrijven en de zesde op het lijstje is een investeringsmaatschappij in techbedrijven. Er is een platformeconomie ontstaan, waarin techspelers vanuit China of Silicon Valley de hele wereld bedienen: een nieuwe mondiale elite die alle macht en economische groei naar zich toetrekt. Maar daarnaast zie je het burgerinitiatief gelukkig weer terugkomen. Zo neemt bijvoorbeeld het aantal coöperaties weer toe. Vroeger werd die ondernemingsvorm ouderwets of oubollig gevonden. Nu zie je een ommekeer: mensen willen weer samen dingen ondernemen en hebben daarbij nadrukkelijk ook het publieke belang voor ogen. Ze moeten nu eenmaal werken om geld te verdienen voor hun hypotheek, maar ze worden pas echt gelukkig van een goede werk-privébalans en hun vrijwilligerswerk en niet van een nieuwe auto. We zijn de hebzucht voorbij. Alleen maar heel hard werken zie ik ook als een vorm van intellectuele luiheid, een escape om niet te hoeven nadenken over de zin van het leven. Robotisering stelt mensen in staat om terug te keren naar de essentie.’

Maar hoe moeten mensen dan die hypotheek betalen, als ze geen werk meer hebben?
De Wit: ‘Mensen moeten een basisinkomen krijgen. Dat basisinkomen moet je niet met belastinginkomsten financieren, dat moet je mensen zelf laten verdienen. Laten we iedere burger een computer geven, met een softwareprogramma en toegang tot internet. Zo kunnen ze zelf digitaal geld verdienen door goederen en diensten met elkaar te ruilen. Daar komt geen bank meer aan te pas. Dan krijgt ook de overheid een totaal andere rol: nu bepaalt de overheid alles, straks is de overheid er alleen nog om te zorgen voor de juiste infrastructuur en voor kerntaken als veiligheid.’
Jongerius: ‘Ik ben meer voor een basisbaan. Werk kan mensen namelijk ook gelukkig maken. Een baan geeft mensen een sociale omgeving en structuur. Sommige mensen zeggen dan: “Wil je terug naar de Melkert-banen?” Nou, ik vond die Melkert-banen helemaal zo slecht nog niet. Ik heb mensen zelfs heel gelukkig zien worden van zo’n Melkert-baan. Eerlijk is eerlijk: mijn werk in het Europees Parlement is ook gesubsidieerd en ik schaam me daar niet voor. De financiering daarvan moet juist wél komen uit een herverdeling van de belastinginkomsten. Als algoritmes het nieuwe grootgrondbezit zijn, dan mag de opbrengst daarvan niet alleen terechtkomen bij bedrijven als Facebook, Google en Uber. Ze investeren nauwelijks in assets of mensen, wentelen het risico af op de samenleving en trekken toch al het rendement naar zich toe. We moeten de macht weer terugpakken door die partijen fatsoenlijk belasting te laten betalen.’
De Wit: ‘Dat ben ik met je eens. Onze fiscale structuur stamt nog uit het industriële tijdperk, die moeten we herzien. Grote bedrijven kijken alleen maar naar winst en hebben een paar mensen in dienst die ervoor zorgen dat ze via fiscale constructies zo min mogelijk belasting betalen. Hef bijvoorbeeld databelasting. Als Facebook hier miljoenen data verzamelt en daar geld mee verdient, moeten ze ook belasting afdragen.’
Jongerius: ‘Voor dat soort herverdelingsvraagstukken hebben we ook in de toekomst de overheid hard nodig, net als voor sociaal beleid. Niet iedereen kan mee in de technologische vooruitgang. Mijn vader werkte bij de plantsoenendienst. Toen hij 64 was, wilde hij op een computercursus, een jaar voor zijn pensioen, maar dat vond zijn baas niet nodig. Als de markt het niet oppakt, moet de overheid ouderen helpen om overweg te kunnen met iPads en apps. Net zoals de overheid zich moet blijven ontfermen over kwetsbare groepen in de samenleving. Het is mooi, maar ook utopisch om te denken dat burgers uit de goedheid van hun hart wel voor anderen zullen zorgen in de maatschappij van de toekomst. Er zullen altijd groepen zijn die vergeten of genegeerd worden, zoals daklozen of vluchtelingen. Ik geloof dus niet in een “nachtwakersstaat”, maar in een overheid die zorgt voor mensen die anders buiten de boot dreigen te vallen.’

Welke verantwoordelijkheid ziet u voor werkgevers ten aanzien van robotisering? Moeten ze bijvoorbeeld meer investeren in opleiding om mensen inzetbaar te houden? De OESO pleit voor een lerende samenleving.
Jongerius: ‘Vroeger boden sommige werkgevers hun personeel niet alleen een contract en loon, maar zorgden ze ook echt voor hun medewerkers. Ik kan in Utrecht nog steeds de wijken aanwijzen waar medewerkers woonden van staalfabriek Demka of van Douwe Egberts. Of neem Philips: dat bedrijf verstrekte bijvoorbeeld studiebeurzen aan kinderen van medewerkers. Natuurlijk had dat iets paternalistisch, maar het verantwoordelijkheidsgevoel van werkgevers was sterker ontwikkeld dan nu. Deel van die verantwoordelijkheid is dat je als werkgever investeert in opleidingen. Daarbij moeten we ons realiseren dat een leven lang leren voor sommige mensen geen uitdaging is, maar een straf: “Ik vond het op school al niets en nu moet ik het zelfs mijn hele leven doen.” Dus we moeten ook nadenken over andere leermethoden. In Duitsland bijvoorbeeld is werken en leren veel meer geïntegreerd: je zoekt een baan en gaat van daaruit een vakopleiding doen. In Nederland stoppen we mensen weg in massale ROC’s, op grote afstand van het bedrijfsleven. Vroeger kenden we hier ook bedrijfsscholen. Paradoxaal genoeg zie ik dat als een model voor de toekomst, ja.’
De Wit: ‘Als ondernemer ben je ook verantwoordelijk voor de sociale en maatschappelijke impact die je hebt. Je moet wat teruggeven aan de maatschappij. Opleiding hoort daar ook bij. Ik vond school ook niet leuk, maar het is maar net hoe je het organiseert. Als je het een experience noemt, is het ineens wel leuk. De huidige onderwijsmethodes zijn volstrekt achterhaald. Mijn dochter krijgt op het vwo nog steeds boekhouden. Dan denk ik: uit welke eeuw komt die school? Dus we moeten een andere manier van leren ontwikkelen. Het bedrijfsleven kan daar een leidende rol in spelen, in nauwe samenspraak met de burger.’

Wat is uw boodschap aan bestuurders en commissarissen?
Jongerius: ‘Er verandert enorm veel tijdens ons leven. Ik kan me nog de eerste staking herinneren die ik bij FNV hielp organiseren, in 1989. We moesten eerst langs KPN om de mobiele telefoon op te halen. Die had de omvang van een koffer en voor een goede ontvangst moest je een magneet op het dak van de auto zetten en het achterraam openschuiven. Niemand voorzag toen nog de opmars van ons huidige mobieltje. Ook nu vinden we het moeilijk om de toekomst te visualiseren. Hebben we straks vrachtverkeer zonder chauffeurs? Ik kan me daar eigenlijk niets bij voorstellen, maar je moet er al wel over nadenken. Dat is ook mijn oproep aan leidinggevenden, ceo’s en commissarissen: ga nadenken over onvoorstelbare en oncomfortabele zaken. Waar willen we staan in 2030? Wees niet bang voor de toekomst, wees er nieuwsgierig naar. Een probleem daarbij is dat de top van bedrijven nog vaak wordt bevolkt door mensen die net zo oud zijn als ik. Vraag je daarom af: hoe zien mensen van 18, 28 of 33 de toekomst? Die mensen moet je de besturen en raden van commissarissen in halen. Natuurlijk is anders leren kijken niet gemakkelijk als je altijd hebt gestuurd op aandeelhouderswaarde. Het is verleidelijk om rustig door te blijven breien en te zeggen: zo doen collega-bestuurders het ook, of: ik krijg opstandige aandeelhouders als ik het anders doe. Maar de kans is groot dat je dan steken laat vallen en er gaten in het breiwerk komen. Want de nieuwe generatie trekt ons aan de oren en zegt: Wij willen een ándere samenleving. Wees dus nieuwsgierig naar hún toekomst.’
De Wit: ‘Onze generatie is verantwoordelijk voor het geluk van de volgende generatie. Werk zal in de maatschappij van de toekomst een totaal andere rol spelen, daar ben ik van overtuigd. Mijn oproep aan bestuurders en commissarissen: denk niet dat het allemaal wel meevalt, maar pák die verantwoordelijkheid. Denk na hoe we met elkaar een fatsoenlijke maatschappij kunnen bouwen. Daarmee kunnen we een gidsfunctie hebben en de wereld op sociaal gebied het goede voorbeeld geven.’

Interview en tekst door Marike van Zanten. Van Zanten is journalist voor Management Scope. Dit artikel is gepubliceerd in Management Scope 05 2018.