Peter van Meel voorziet problemen rondom het nieuwe pensioenstelsel

Het nieuwe pensioenstelsel krijgt steeds meer vorm. De wettekst voor het nieuwe stelsel ligt bij de Tweede Kamer. Wat ziet u in het algemeen als het belangrijkste pluspunt van het nieuwe stelsel voor de arbeidsmarkt?
‘Het grootste pluspunt is de duidelijkheid die er uiteindelijk zal ontstaan, zowel voor werkgever als werknemer. Voor de werkgever wordt duidelijker wat hij straks kwijt is aan pensioenen. En voor de werknemer zal het opgebouwde en te verwachten pensioen inzichtelijker worden.
Toch moeten we waken voor te veel pensioeneuforie bij de invoering van het nieuwe stelsel. Het pensioen zal straks een belangrijke arbeidsvoorwaarde zijn, maar ik kan me niet voorstellen dat mensen ooit voor een baan gaan kiezen vanwege het aantrekkelijke pensioen. Ze kiezen net als nu in de eerste plaats voor een baan omdat het werk interessant is, omdat er carrièremogelijkheden zijn, of omdat er een aantrekkelijk salaris wordt geboden. Ik denk niet dat dat met het nieuwe stelsel zal veranderen.’

Toch wordt het nieuwe pensioen ook gezien als een van de wapens die werkgevers kunnen inzetten in hun war for talent. Het pensioen als doorslaggevend onderdeel van het arbeidsvoorwaardenpakket, van de employer value proposition. Gelooft u daarin?
‘Dat kan zeker wel. Maar om zover te komen, zullen we toch eerst een aantal zaken beter op orde moeten hebben, met name op communicatievlak. Communicatie wordt in het nieuwe stelsel een essentieel punt. Je zult mensen nog meer moeten gaan uitleggen dan nu wat de mogelijkheden zijn. Er wordt straks meer mogelijk op het gebied van de life cycle. In iedere levensfase kun je passende keuzes maken. Maar dat betekent wel dat je met de deelnemers in gesprek zal moeten gaan om uit te zoeken welke keuzes op welk moment passend zijn. Dat is voor iedereen weer anders.
Dat gesprek wordt van essentieel belang. En dat is fundamenteel anders dan het nu gaat. Nu zijn we nog te veel aan het zenden over pensioenen. We moeten toe naar een permanente dialoog. Niet alleen bij het begin van iemands loopbaan, maar ook tijdens de loopbaan. En ook nog eens bij vertrek. Daar zit een zorgplicht. Daarbij moet je eerlijk en realistisch zijn. Het zal bijvoorbeeld steeds minder vaak voorkomen dat iemand 40 jaar in dienst is en 40 jaar bij hetzelfde pensioenfonds zit. Het moet voor de werknemer makkelijker worden om zijn of haar pensioenpot mede te beheren en mee te nemen naar een nieuwe baan.’

Iedereen heeft straks een individueel potje, met zicht op de bankrekening. Is dat wat u betreft een goede ontwikkeling?
‘Ik denk dat het voor iedere deelnemer interessant kan zijn om steeds inzicht te hebben in hoe zijn of haar pensioen ervoor staat. Tegelijkertijd ben ik een beetje huiverig voor apps waarin je per minuut kunt kijken hoe het pensioen zich ontwikkelt. Ik hoop niet dat we dat soort apps als sector gaan stimuleren. Uiteindelijk gaat het erom wat een pensioen op de langere termijn doet – en niet wat de ontwikkeling is van minuut tot minuut.’

Je kunt natuurlijk in zo’n app met verschillende scenario’s werken: ‘goed weer’, ‘slecht weer’ en ‘neutraal’…
‘Ja, maar uiteindelijk is de ervaring dat mensen dan gaan kijken naar wat de verwachtingen zijn bij ‘goed weer’. Als ergens de optie staat dat je pensioen 15 procent omhoog gaat, weet ik zeker dat deelnemers dat onthouden. Ook al staat er ook een scenario van min 10 procent naast. Ook hiervoor geldt weer dat communicatie straks van essentieel belang is. Er zijn zoveel factoren die meewegen bij de uiteindelijke waarde van een pensioen. Wat als de inflatie zo hoog blijft als nu? Wat als de rente fors gaat stijgen? Dat zijn allemaal belangrijke factoren.
Niemand weet hoe de vlag er over 20 jaar bij hangt. Dat zul je deelnemers allemaal moeten uitleggen. Nu heerst er vaak een stemming van: in het nieuwe stelsel gaan we eerder indexeren, de deelnemers krijgen meer zeggenschap en het geld zal eerder worden uitgedeeld. Nou, als dat de stemming is, dan houd ik mijn hart eerlijk gezegd vast. Er wordt straks namelijk geen geld bijgedrukt. Ik zie daar wel een risico.’

Is dat in uw ogen het grootste risico?
‘Nee, het is één van de risico’s. Haast is een tweede risico. We zijn nu 10, 15 jaar bezig om te komen waar we zijn. De wetgeving is net ingediend en nu moet de wet over minder dan een jaar ingaan: per 1 januari 2023. Terwijl heel veel details nog altijd niet geregeld zijn. Een heleboel zaken zijn nog niet afgerond en afgehecht. Ik voorzie daar wel problemen.
Een andere zorg die ik heb, ligt bij het politieke deel van de besluitvorming: de wetgeving ligt nu bij de Tweede Kamer, die enorm is versnipperd met heel veel kleine fracties. Ik weet niet of die allemaal wel deze complexe materie kunnen doorgronden. En dan bestaat ook nog de kans dat de pensioenwetgeving in een politiek krachtenveld terechtkomt. Dat de pensioenwetgeving onderdeel wordt van een politieke uitruil met andere gevoelige dossiers. Dat de ene partij iets krijgt op het terrein van stikstofwetgeving en de andere iets met pensioenen. Daar maak ik me wel enige zorgen over.’

Laten we even inzoomen op uw expertise met een gesloten pensioenfonds. Wat is een belangrijk onderdeel dat u mist in de wetgeving?
‘Er zijn vooral nog ontzettend veel open eindjes. Met name omdat de hele exercitie van bovenaf is aangevlogen en vooral gericht is op de actieve pensioenfondsen. Ons fonds past niet in dat keurslijf. De wetgeving zit niet onlogisch in elkaar. Zeker als je het in grote lijnen bekijkt. Een heleboel zaken zijn straks logisch geregeld. Het grootste deel wordt keurig afgedekt. Het probleem zit echter een slag dieper. Op detailniveau stuit je op zaken die net even anders in elkaar zitten, op regelingen die net even wat meer aandacht nodig hebben. Dat is niet onlogisch en zeker geen reden om de hele exercitie niet te doen. Alleen hebben die relatief kleine details wel even goed de aandacht nodig. Ik mis de mogelijkheid om een ventieltje open te zetten. Het is nu nog te veel zwart of wit. Een van de grootste uitdagingen voorzie ik op het terrein van invaren, waarbij de opgebouwde pensioenen worden ondergebracht onder de nieuwe regels. Daar zijn de plannen wat mij betreft nog te star. Invaren kan nu alleen als het hele fonds meegaat, met zowel de zogeheten slapers – ofwel deelnemers met oude rechten die inmiddels bij een ander pensioenfonds zitten – als de gepensioneerden. Ik vind dat een gemiste kans. Daar zou je eigenlijk een onderscheid in moeten kunnen maken. Voor iemand die nog actief is, is het logisch als je gaat invaren. Maar voor slapers en gepensioneerden is dat vaak helemaal niet zo logisch. Voor hen zijn andere opties wellicht beter. Het zou naar mijn mening beter zijn als die groepen uit elkaar getrokken worden.’

Verwacht u dat het aantal pensioenfondsen zal afnemen door het nieuwe stelsel?
‘Het aantal pensioenfondsen is al aan het afnemen. Er zijn er in Nederland nu een kleine 200. Dat aantal zal volgens mij nog vele malen minder worden. Bedrijfstakpensioenfondsen zullen altijd wel blijven bestaan, al was het alleen maar om het belang van de sector te vertegenwoordigen. Maar ik verwacht dat vooral het aantal ondernemingspensioenfondsen zal dalen. Die fondsen zullen steeds vaker gaan fuseren. Voor slapers en gepensioneerden is het logisch als er straks samenwerkingen komen. Voor hen zijn de smaken eraf: het pensioen is opgebouwd en moet alleen nog worden uitgekeerd. Daar heb je, flauw gezegd, een soort uitkeringenfabriek voor nodig. Dat kun je collectief oplossen, bijvoorbeeld door het oprichten van een groot, overkoepelend magneetfonds.’

Voor wie ziet u op dit moment de belangrijkste rol in de processen rondom het nieuwe pensioenstelsel? Voor welke stakeholders? Horen de pensioenfondsen de kar niet meer te trekken?
‘Dat hangt ervan af. Ik kan mij voorstellen dat de pensioenfondsen de facilitators zijn in de discussie en de dingen samenbrengen. Ik vind het echter gevaarlijk om één partij de volledige verantwoordelijkheid te laten dragen voor bijvoorbeeld invaren. Er is nu een grote rol voor de sociale partners. Maar zij zijn vooral bezig met de huidige werknemers. De vraag is natuurlijk ook: wat te doen met de werknemers uit het verleden? En wat te doen met de werknemers van de toekomst? Voor die vragen zou meer aandacht mogen zijn.’

Bent u het met me eens dat de sector te afwachtend is?
‘Het is inderdaad allemaal vrij afwachtend. Het voelt een beetje alsof we nog geen besluiten durven te nemen en dat we nog maar een extra informatierondje invoeren. We zitten nog steeds in de beeldvormende fase. We moeten tijdig door naar oordeelsvorming en besluitvorming om niet in beeldvorming te blijven hangen…’

U bent directeur van een groot gesloten fonds. Is dat extra complex?
‘Ik weet niet of het moeilijker is. Het is anders. Het heeft een andere dimensie. En het heeft specifieke uitdagingen. In ons fonds zitten de rechten van zowel ING als NN. Die twee bedrijven zijn de afgelopen jaren steeds verder uit elkaar gegroeid. Geheel logisch overigens. Ze hebben ieder hun eigen pad gekozen en zijn daar succesvol in. Door ons pensioenfonds hebben de twee partijen nog steeds met elkaar te maken. Dat is wel eens complex, bijvoorbeeld als het gaat om die discussie over invaren. Een eventueel verzoek zou van beide partijen gezamenlijk moeten komen. Dat vergt een hoop overleg en afstemming: om die twee partijen gelijktijdig op één lijn te krijgen is lastig.
Voor ons als fonds betekent dat bijvoorbeeld dat we nu nog altijd niet weten of we een verzoek tot invaren gaan krijgen. En dat betekent weer dat we op verschillende scenario’s voorbereid moeten zijn. Je moet alle stappen doorlopen, ongeacht of je meegaat of niet meegaat. En dat betekent weer dat je over alle mogelijke stappen in contact moet blijven met alle stakeholders: werkgevers, vakbonden, slapers, gepensioneerden, verantwoordingsorgaan, de stuurgroep van NN, de stuurgroep van ING. De lijnen staan voortdurend open.’

Hoe kijkt u naar de uitvoeringskant van deze hele exercitie? Zijn de uitvoeringsinstanties goed genoeg voorbereid?
‘In elk geval zijn de uitvoeringsorganisaties er heel druk mee bezig. Ze zijn zich er echt wel bewust van dat deze operatie niet zomaar even gedaan kan worden. Maar er komt een hoop bij kijken, zoals flinke investeringen op IT-terrein. Ik denk dat de uitvoerders op het terrein van de defined contribution- regelingen, dus mét een vaste premie die wordt belegd maar zonder beloftes over hoogte van het toekomstige pensioen, goed op schema zitten.
Bij de operatie rondom het invaren voorzie ik nog wel grote problemen. Ik wil niet zeggen dat het onmogelijk is, maar het wordt een enorme uitdaging om dat op tijd klaar te hebben. Als gezegd: iedereen is zich nu nog aan het oriënteren en informeren. Straks wil iedereen tegelijkertijd zijn zaakjes geregeld hebben. Dan krijg je trechtervorming. Dat levert geheid problemen op. Ik vrees dat niet iedereen klaar zal zijn op de voorgenomen ingangsdatum van 1 januari 2027. Je kunt dat echter de uitvoeringsorganisaties niet kwalijk nemen: die zijn ook afhankelijk van het voortraject, van wat de sociale partners doen. Je kunt als uitvoeringsorganisatie wel gaan duwen, maar als je gaat duwen, loop je het risico dat dingen kapot gaan. Dan duurt het alleen maar nog langer.’

Hoe ziet u de rol van adviseurs in het transitieproces?
‘Als een belangrijke. Adviseurs kunnen helpen bij de interpretatie van de wettekst en ze kunnen adviseren over de uitvoering. Adviseurs hebben het voordeel dat ze bij meerdere projecten betrokken zijn. Ze weten wat er in andere trajecten gebeurt en nemen dus kennis van buiten mee. Een adviseur kan valkuilen benoemen, of aandacht vragen voor de snelheid van het proces. Een adviseur is ook altijd handig om de knuppel in het hoenderhok te gooien, of om de roze olifant te benoemen: de zaken waar iedereen omheen draait. Dat is allemaal bruikbare informatie.’

Dit interview is gepubliceerd in Management Scope 05 2022.