‘De volgende generatie is klaar voor een ander klimaatbeleid’

Mevrouw Jorritsma, een van de grote transities van deze tijd is die van de rol van vrouwen in het bestuur en de economie. Hoe heeft u die ervaren?
Jorritsma: ‘We zitten in een periode van bizar veel transities: digitaal, technologisch, klimaat, cultureel. Ze gaan niet zo snel als je soms zou willen. Toen mijn dochters klein waren, wist ik zeker dat ze carrière zouden maken. Ik was ervan overtuigd dat de achterstand van vrouwen in de samenleving opgelost zou zijn tegen de tijd dat zij groot zouden zijn. Zo lang speelt deze discussie die tot op de dag van vandaag wordt gevoerd al.’

En mevrouw Moonen, hoe kijkt u aan tegen de transities van deze tijd? U hebt niet van alle grote veranderingen de oorsprong zelf meegemaakt.
Moonen: ‘In de master societal transitions die ik volg, leren we dat transities zijn opgebouwd in fases van afbouw, chaos en opbouw. Als we kijken naar de klimaattransitie, dan gaan we langzaamaan naar de chaos toe. Dat is een belangrijke fase, waarin we samen beslissen op basis van welke normen, waarden en regels we ons nieuwe systeem willen oprichten.’

U werd minister van Economische Zaken in 1998, mevrouw Jorritsma. Nu is dat Economische Zaken en Klimaat. Stond het klimaat in uw tijd ook al op de bestuurlijke agenda?
Jorritsma: ‘Niet onder die noemer. Wat we nu klimaat noemen, heette toen milieu, maar dat onderwerp viel onder een ander ministerie. Bij Economische Zaken vertaalde de aandacht voor milieu zich in beleid voor energie. Ik was groot voorstander van energiebesparing en het economisch beleid is daarop afgestemd. In de nieuwe Gaswet zat een prikkel voor het zuinig omgaan met gas. Maar er bestond nog geen klimaatakkoord van Parijs. Als ik de initiatieven van tegenwoordig afzet tegen die van toen, zijn ze nu veel talrijker.’

U hebt als politica en bestuurder de transitie van de vrouwen zien opkomen. Hoe hebt u vrouwen gemotiveerd om de economische en bestuurlijke ladder te beklimmen?
Jorritsma: ‘In 1982, toen ik op de kandidatenlijst van de VVD kwam voor de verkiezingen van de Tweede Kamer, zaten er slechts een paar vrouwen in de fractie. De Tweede Kamer telde niet meer dan 27 vrouwen. Ik stond op nummer 35 op de lijst en bij de verkiezingen kregen we 36 zetels. Dat betekende gelijk een praktisch probleem. We woonden in Bolsward, ik had thuis een kind van vijf en ik ging werken in Den Haag. Heel lang heb ik niet beseft dat ik een rolmodel ben. Wel ben ik vrouwen altijd gaan opzoeken om ze te stimuleren. Wil je hen motiveren om economische en bestuurlijke rollen te bekleden, kies dan de persoonlijke benadering. Ik ging in gesprek met vrouwen in de partij, ik sprak bij verenigingen van plattelandsvrouwen. In de Tweede Kamer werd ik lid van het Kamerbreed Vrouwenoverleg.
Nog steeds is het nodig vrouwen te stimuleren. Ik heb meegemaakt dat je een recruiter de opdracht geeft om zowel mannen als vrouwen voor te dragen voor een functie en dat je dan vrouwen van nul kwaliteit aangeboden krijgt. Terwijl de mannelijke kandidaten wel van goede kwaliteit zijn. Daar moet je geen genoegen mee nemen. Sta erop dat er vrouwen van kwaliteit worden voorgedragen.’

Moonen (lichtelijk verbaasd): ‘Dienden vrouwen zich vroeger niet zelf aan voor een economische en bestuurlijke rol?’
Jorritsma: ‘Nee, mijn ervaring is dat je vrouwen ook nu nog anders moet benaderen dan mannen als je ze wil uitnodigen voor een hogere positie. Spreek je vrouwen aan op verantwoordelijkheidsgevoel of talent, dan maken ze zich juist klein. Hoezo komen ze bij mij? Ik generaliseer, maar dit is het patroon dat ik zie. Terwijl vrouwen tegenwoordig hoger opgeleid zijn dan mannen en de helft van de bevolking uitmaken. Des te vreemder dat het lijkt alsof er voor sommige posities alleen maar mannen te vinden zijn.’

Ziet u een relatie tussen de klimaattransitie en het opkomen voor gelijkwaardigheid in economie en bestuur tussen mannen en vrouwen?
Moonen: ‘Vrouwen zijn de grootste slachtoffers van klimaatcrises. Bij een overstroming bijvoorbeeld worden ze eerder geraakt, want van hen wordt verwacht dat zij thuisblijven om de schade te herstellen en het huishouden weer op de rails te krijgen. Dat gebeurde ook toen twee jaar geleden delen van Limburg werden getroffen door overstromingen. Trek je dit door, dan zie je dat dit wereldwijd een extra last betekent van de klimaatcrisis. Een tweede belangrijke relatie is dat is aangetoond dat het opleiden van meisjes een van de meest effectieve manieren is om de klimaatcrisis te bestrijden.’
Jorritsma: ‘Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Er is wel eens voorgesteld om mensen in de derde wereld een pensioen te geven in plaats van ontwikkelingswerk. Dat maakt ze minder afhankelijk van een kindernetwerk voor hun oude dag.’

Mevrouw Moonen, u roept bedrijven op om jonge generaties te betrekken bij de top, bijvoorbeeld in de strijd tegen klimaatverandering.
Moonen: ‘Niet om jongeren hun zin te geven, maar omdat ze op een minder vanzelfsprekende manier kijken naar het inrichten van Nederland. Ze zijn bereid om dingen op te geven omwille van het klimaat. Vliegtax? Doe maar. De volgende generatie is klaar voor een ander klimaatbeleid, maak daar als bedrijf gebruik van. Duurzaamheid is nu nog vaak iets dat apart wordt gezet van de organisatie, maar de verantwoordelijkheid zou in alle functies gevoeld moeten worden, van de ceo tot de schoonmaker. Jongeren kunnen daarbij helpen.
Jongeren willen graag werken bij een duurzame werkgever, maar haken massaal af als hun werkgever niet verder komt dan greenwashing. Dit geldt niet alleen voor de hoogopgeleiden, maar ook voor jongeren van het mbo. Daar krijgen ze bijvoorbeeld les over duurzaam bouwen, maar er zijn nog weinig bouwbedrijven die er iets mee doen.’

Hoe belangrijk zijn persoonlijke inzet en betrokkenheid om duurzaamheid in bedrijven verder tot ontwikkeling te brengen?
Jorritsma: ‘Bij bedrijven waar ik als commissaris aan verbonden ben, is het besef groot dat er actie moet worden ondernomen tegen de klimaatverandering. Bestuurders en commissarissen hebben kinderen en kleinkinderen waar ze zich ook zorgen over maken. Ik zie de discussies over het klimaat steeds meer opkomen in bedrijven. Bij netwerkbedrijf Alliander zit dit in de genen, daar werken high potentials die er volop mee bezig zijn en die zich elke dag afvragen wat ze nog meer kunnen bijdragen. Ook de directie en de commissarissen zijn daar volop mee bezig.’
Moonen: ‘Het klimaatvraagstuk leeft des te meer als je er zelf betrokken bij bent. In mijn jeugd was niemand bezig met dat onderwerp. Het keerpunt kwam tijdens mijn studie aan het Leiden University College in Den Haag, waar ik werd gegrepen door de wetenschappelijke onderbouwing van duurzaamheid. Emotioneel ging de knop om toen ik voor de studie in Santa Barbara was. Daar woedden toen bosbranden die nog steeds gelden als de dodelijkste in de Verenigde Staten. Die maakte ik van zo dichtbij mee dat ik ter plekke besloot het tegengaan van klimaatverandering mijn missie te maken. Op vakanties vlieg ik niet meer, maar reis ik met de trein. Juist door zelf zo duurzaam mogelijk te leven, leer ik waar de kansen en valkuilen liggen voor klimaatbeleid.’

Wat zijn de hindernissen op het gebied van verduurzaming, waarbij de boardroom een rol kan spelen?
Jorritsma: ‘Vooral kleinere bedrijven hebben moeite om veranderingen zelf op te pakken. De board moet het dan op de agenda zetten en houden. Brancheorganisaties kunnen wel vooropgaan. Bouwend Nederland bijvoorbeeld kan werken aan het verbeteren van voorwaarden voor duurzaam bouwen.’

Hoe zorgen we ervoor dat langetermijneffecten van keuzes die bedrijven nu maken in de overwegingen worden betrokken?
Moonen: ‘Natuurlijk is er nog veel onbekend over de transitie, maar tegelijkertijd weten we ook al veel. We sturen namelijk aan op volledige klimaatneutraliteit én circulariteit in 2050. Dat betekent dat we netto geen broeikasgassen meer uitstoten en geen virgin grondstoffen meer gebruiken. Bedrijven moeten volgens Europese regels eigenlijk in 2039 al niets meer uitstoten. Elk bedrijf zal zich daarom moeten afvragen wat de rol van hun bedrijf, product of dienst is in zo’n samenleving. Het antwoord op die vraag ligt ten grondslag aan je strategie, maar toch wordt hij naar mijn ervaring nog te weinig gesteld.
Daarnaast kunnen bedrijven werken met een generatietoets. Die toetst de effecten van het beleid op de lange termijn en op verschillende indicatoren. Zo ontdek je ook welke beslissingen goed lijken, maar het niet altijd zijn. Tijdens een nationale pilot op het Nationaal Isolatieprogramma kwamen we er bijvoorbeeld achter dat het verduurzamen van de meest tochtige woningen op termijn kan leiden tot hogere huurprijzen voor de zwakste groepen in de samenleving.’
Jorritsma: ‘De generatietoets is een interessant initiatief. Er zijn steeds meer bedrijven die het effect van hun investeringen op mens en milieu op de lange termijn verkennen. Dat leidt er soms toe dat er beslissingen worden genomen waarbij duurzaamheid het uitgangspunt is. De volgende uitdaging is hoe je bestaande investeringen aanpast aan nieuwe inzichten. Deze manier van denken is ook van belang voor private equity-bedrijven, want die willen de waarde van hun portefeuillebedrijven gedurende de looptijd van hun investering verhogen door ze toekomstbestendig te maken. Zij investeren uitsluitend met het oog op de lange termijn.’

Vindt u dat bedrijven opener moeten zijn over de twijfels die ze hebben over transities?
Moonen: ‘Het is belangrijk dat een bedrijf de discussie over de klimaatverandering open voert. Op dit moment heeft slechts vijf procent van de Nederlandse bedrijven hun verduurzamingsstrategie goed op orde. Er gaat dus iets mis bij de andere 95 procent, maar daar praten we te weinig over. Via normering en beprijzing kun je in ieder geval al de groep meekrijgen die gewoon niet wil, maar je moet ook oog hebben voor bedrijven die willen maar niet kunnen. Juist door ervaringen te delen kun je bijvoorbeeld samen met de overheid op zoek naar gezamenlijke oplossingen.’
Jorritsma: ‘Bedrijven zijn verplicht regels te volgen die het streven naar duurzaamheid soms in de weg staan. Alliander mag bijvoorbeeld geen energie opslaan in batterijen. Bedrijven mogen nog niet gezamenlijk een energienet opzetten. Wat kan helpen, is een loket waar je als bedrijf heen kan gaan als verduurzaming niet lukt zoals jij het zou willen. Zo’n loket kan bedrijven stimuleren hulp in te roepen, zonder dat ze bang hoeven te zijn voor een negatieve reactie.’
Moonen: ‘Het zijn de commissarissen die moeten zorgen dat de transitie op tafel blijft in een bedrijf. Zij moeten vragen blijven stellen over de toekomstbestendigheid van de organisatie of onderneming. Het zou mooi zijn als zij degene zijn die jongeren uitnodigen om hun beleid uit te dagen. Jongeren kunnen zelfs de meest logische aannames in twijfel trekken. Dat dwingt tot nog meer nadenken over de toekomst.’ 

Dit dubbelinterview is gepubliceerd in Management Scope 10 2023.