Sandra Phlippen (ABN Amro): ‘Een CO2-heffing is geen straf’
Sandra Phlippen, hoofdeconoom van ABN AMRO – onlangs kondigde ze een sabbatical van twee maanden aan, ze is lijstduwer voor D66 en heeft meegeschreven aan het verkiezingsprogramma voor de Tweede Kamerverkiezingen – schrijft columns en opiniestukken, is geregeld te horen en te zien op radio en televisie en is, zeker sinds ze in 2022 hoofdgast was in het tv-programma Zomergasten, een van Nederlands bekendste economen. Met haar team van 26 specialisten ontwikkelt ze toekomstscenario’s en analyseert ze economische trends, maar ze gebruikt haar publieke rol net zo goed om actief mee te denken en te discussiëren over maatschappelijke vraagstukken, met name op het gebied van duurzaamheid en klimaatverandering. Over dat onderwerp werd ze twee jaar geleden al voor Management Scope geïnterviewd door Marc-Jan Reumers, managing partner Benelux van strategisch advieskantoor Kearney. Nu de overgang naar een duurzame economie in Nederland lijkt te stagneren, is het tijd voor een terug- en vooruitblik.
Twee jaar geleden hadden we het erover hoe belangrijk positieve kantelpunten zijn om de duurzame transitie te versnellen. Heb je sindsdien überhaupt zulke positieve kantelpunten gezien?
‘Dan moet ik het hebben over duurzame accountantstandaarden vanuit beleggers bezien, daar is namelijk nogal wat aan het schuiven, in positieve zin. Ik neem even een aanloop, dus blijf bij me. In Europa kijken beleggers bij investeringsbeslissingen naar zowel de impact van klimaatbeleid op de financiële prestatie van bedrijven – de financiële materialiteit – als andersom: wat is de impact van de activiteiten van het bedrijf op maatschappij en milieu? Dat laatste is natuurlijk waar het eigenlijk om gaat, maar in de Verenigde Staten gebruikt 80 procent van de duurzame investeerders de MSCI ESG-ratings en -indexen, die zich primair richten op die financiële materialiteit. Dat kan in de praktijk zelfs averechts uitpakken, want grote banken en verzekeraars wereldwijd trekken hun kapitaal na elke natuurramp terug uit de getroffen gebieden om hun kernmarkten te beschermen. Voor die vaak toch al kwetsbare gebieden is dat natuurlijk heel slecht nieuws. Die financiële materialiteit-overweging helpt de ESG-beweging dus niet vooruit en ik was er daarom altijd erg cynisch over, maar inmiddels zie ik iets veranderen. Afgelopen juni was ik bij de watchers-bijeenkomst van de International Sustainability Standards Board (ISSB) in Berkeley, de club die de duurzame beleggingsstandaarden wereldwijd definieert. De watchers-bijeenkomst omvat zo’n 50 mensen die net als bij de ECB-watchers-bijeenkomsten feedback geven aan het bestuur over hoe deze beleggingsstandaarden in de praktijk en vanuit de wetenschap beter kunnen.
De daadwerkelijke toepassing van die standaarden hangt weliswaar af van lokale wet- en regelgeving, maar er zijn inmiddels al ruim 40 landen waar beleggers die standaard hebben overgenomen en bijvoorbeeld een risicopremie opleggen aan bedrijven met veel emissies en weinig emissiereductieplannen. Dat gebeurt zelfs daar waar geen streng klimaatbeleid is, zoals in de Verenigde Staten. Waarom Amerikaanse investeerders dat ondanks Trumps anti-ESG-beleid zouden doen? Onder andere omdat ze er rekening mee houden dat er na Trump weer een soort Biden in het Witte Huis komt. Ze realiseren zich dat ze dan het haasje zijn met weinig duurzame beleggingen en eisen dus een hogere vergoeding voor dat risico. Dat vind ik echt een heel positieve ontwikkeling. De markt ziet en beprijst het risico van uitstoot ook als er op de korte termijn geen politiek is die daarnaar handelt.’
Wordt duurzaamheid niet ook gedreven door de intrinsieke motivatie van bedrijven, bijvoorbeeld omdat ze zich daadwerkelijk zorgen maken om de impact van klimaatverandering op hun bedrijfsvoering? Denk aan cacaoverwerkers en koffieproducenten, wier producten onbetaalbaar dreigen te worden.
‘Er is absoluut een groep bestuurders die los van het risico aan grootschalige emissiereductie doet, maar dat is een heel klein aandeel. Van de mantra van de afgelopen jaren, dat het bedrijfsleven maatschappelijke verantwoordelijkheid zou nemen nu de overheid zich terugtrekt, is terugblikkend maar heel weinig gerealiseerd. Bedrijven willen heus wel iets aan corporate social responsibility doen, maar ze gaan hun concurrentiepositie niet inleveren om iets goeds te doen voor de wereld.
Ik denk eigenlijk dat we dat ook niet van individuele bedrijven kunnen vragen. We moeten erkennen dat publiek en privaat verschillende verantwoordelijkheden hebben. En dus zal de overheid de teugels weer strakker moeten aantrekken. De spanning neemt nu enorm toe dankzij de stikstofproblemen. Woningbouw, landbouw, infrastructuur, natuurbescherming… alles knelt in Nederland. Ik denk dat de meeste ondernemers zich graag uit die knelling zouden willen investeren, maar dan moeten ze wel weten hoe de pot met goud er aan de andere kant uitziet. Zijn ze dan in staat om een fatsoenlijk leven op te bouwen? Betrouwbaar beleid speelt daarin een grote rol. Dat bijvoorbeeld de teneur ten aanzien van boeren nu zo negatief is, mag de overheid ook zichzelf aanrekenen. Zij heeft de ruilverkaveling geïnitieerd om daarmee schaalvergroting te bewerkstelligen, zodat Nederlandse boeren konden concurreren met Oost-Europa. Het zou de overheid sieren als ze zouden zeggen dat ze dit achteraf bezien verkeerd hebben aangepakt. Die erkenning schept de mentale ruimte om te kunnen veranderen.’
Er lijkt weinig positief nieuws te zijn als het gaat om het klimaat. Waar staan we nu? Is het een heel zwart scenario of zie je wegen om het tij te keren?
‘We koersen af op ongeveer 2,7 graden opwarming. Meer dan 2 graden opwarming maakt de kans dat het zelfs 3 of 4 graden warmer wordt heel snel groter... dus het gaat allemaal absoluut niet fantastisch. Macro-economisch bezien is de transitie desalniettemin onvermijdelijk. Niets doen gaat ons rond 2050 maar liefst 20 procent van het wereldwijde bbp kosten, terwijl de kosten van de transitie dan ongeveer anderhalf procent van het wereldwijde bbp zouden bedragen. De businesscase is dus gigantisch, eigenlijk een no brainer.
Het probleem is dat elk land een ander punt heeft waarop de kosten van niets doen groter worden dan die van de transitie. Nu denkt iedereen nog in z’n eigen belang. Het zou mooi zijn als we erkennen dat het oplossen van het probleem een collectief belang is. Er wordt al langer gesproken over het vormen van een wereldwijde CO2-club – bijvoorbeeld rond nieuwe handelsverdragen – waar landen toetreden op het moment dat ze dat break even point tussen niets en iets doen bereiken. Als al die landen dan tegelijk CO2-beprijzing introduceren – zodat je wereldwijd weer een level playing field krijgt – zou dat echt het verschil kunnen maken. Ik vrees alleen dat het te laat van de grond komt.’
Wat moet er gebeuren om bestuurders ervan te overtuigen dat investeringen in duurzaamheid uiteindelijk in hun eigen belang zijn?
‘Iedere bestuurder zou moeten nadenken over de vraag: welke voordelen heb ik voor ons bedrijf en voor de maatschappij gerealiseerd als ik in 2050 alles heb gedaan voor de transitie? En kan ik die voordelen kwantificeren? Dat is een moeilijke, maar geen onmogelijke uitdaging.
Neem een willekeurige bank. Die moet van de ECB kapitaal aanhouden voor de emissies op de balans. Met andere woorden: als banken geld uitlenen aan bedrijven die veel CO2 uitstoten, moeten ze daarvoor een deel van het eigen kapitaal reserveren. Niets doen kost dus geld. Het spel is vervolgens om te berekenen hoeveel kapitaal je kunt vrijspelen door te investeren in projecten die emissies bij klanten verminderen, zodat je met dat geld andere leuke dingen kunt doen. Om de businesscase rond te krijgen, moet je vervolgens ook andere langetermijnvoordelen van die investeringen proberen te kwantificeren. Wat levert het bijvoorbeeld op als je daardoor straks meer talent kunt aantrekken of werknemers langer kunt vasthouden? Nadat je dan al die economische baten hebt gekwantificeerd, kun je dat terugrekenen naar een concrete financiële waarde in het heden.
Het is eigenlijk het klassieke investeringsvraagstuk, alleen op een ander terrein. Tot die toekomstige baten er daadwerkelijk zijn, hebben bestuurders overigens mede-investeerders van buiten nodig, zodat ze zich in de tussentijd niet uit de markt prijzen. Het vereist bovendien dat de overheid de consumentenvraag voor schone producten stimuleert door ze tot de goedkoopste optie te bombarderen, bijvoorbeeld door geld op te halen via een CO2-beprijzing van vervuilende producten en die uit te keren aan huishoudens via een dikke subsidie. Zo wordt de overstap voor mensen budgetneutraal en help je bedrijven snel aan een nieuwe markt om in te groeien.’
Intussen gaat in Nederland de CO2-heffing juist van tafel.
‘Daarom moeten we echt af van het idee dat een CO2-heffing een straf is. Het is juist een hefboom naar die toekomst. De schone, prettige leefwereld die we allemaal willen, vindt nu geen schaal omdat hij te klein en te duur is. De vervuilende wereld waar we vandaan komen, heeft juist gigantische schaal en gaat niet uit zichzelf afschalen – want bedrijven hebben er geen belang bij. Je hebt een hefboom nodig omdat er in de overgangsfase naar schone processen en producten altijd een relatief korte periode is waarin het heel duur kan zijn om mee te bewegen, bijvoorbeeld omdat die elektrische auto toch nog net duurder is dan die oude auto inclusief CO2-heffing. Het is noodzakelijk dat de overheid die laatste hobbel met subsidies voor bedrijven en consumenten wegneemt en daar kun je die inkomsten van de CO2-heffing voor gebruiken. De CO2-heffing is dus een prachtig instrument om de prikkel te verleggen.’
Hoe krijg je mensen mee in dat toekomstbeeld? Bij verkiezingen bijvoorbeeld is klimaat niet meteen het onderwerp waar iedereen warm voor loopt.
‘Mensen voelen echt wel klimaaturgentie en willen dat er iets gebeurt. Ze willen alleen niet dat hun leven erdoor geremd wordt, zeker niet als ze het idee hebben dat die beperking niet geldt voor mensen met veel geld. Dat fairness- probleem begrijp ik heel goed. Wat zou helpen is verbeelding met hulp van landscaping: dat je bijvoorbeeld via artist impressions laat zien hoe die prettige leefwereld van de toekomst er dankzij de transitie uit komt te zien. Dan worden mensen enthousiast om zich in die richting te bewegen en willen investeerders op die plekken bijvoorbeeld graag hun commerciële vastgoed neerzetten. Samen met voormaling VN-watergezant Henk Ovink en architect Winy Maas werk ik aan een plan om dit concept handen en voeten te geven.’
Je bent heel uitgesproken over alles rondom het klimaat. Krijg je daarvoor de ruimte binnen de bank?
‘Absoluut. Ik heb afgesproken dat als ik ergens niet vrijuit over kan spreken, zoals over individuele bedrijven, ik er niets over zal en wil zeggen. Maar áls ik iets zeg, wil ik dat naar eer en geweten kunnen doen. Dat past ook bij mijn economisch bureau, want wij maken gewoon heel feitelijke analyses van de economische consequenties van bepaalde keuzes. Hetzelfde geldt voor onze ramingen. Die zijn niet gebaseerd op wat wij vinden waar het met de wereld naartoe moet; ze geven inzicht in het meest waarschijnlijke scenario.’
Hoe kun je in een wereld die zo snel verandert überhaupt nog realistische scenario’s maken van waar de wereld naartoe beweegt?
‘Door heel veel naar data en cijfers te kijken. Als het gaat om de transitie maken we per sector – gebouwde omgeving, industrie, mobiliteit, landbouw, energie – een scenario om in 2050 op nul emissies uit te komen. Dan gaat het om vragen als: met welk tempo moeten die emissies dan omlaag? Wat kost een ton reductie in elk van die sectoren? En wat moet je investeren om dat jaarlijkse reductiepercentage te bereiken? En ook: hoeveel extra elektriciteitsvraag komt er als iedereen in de gebouwde omgeving en mobiliteit elektrisch gaat? Hoe snel kan de energiesector z’n groene bronnen opschalen? In sommige scenario’s kan het zelfs gebeuren dat de energiesector vervuilender wordt omdat andere sectoren juist succesvol zijn, bijvoorbeeld door de stijgende vraag naar stroom terwijl er nog onvoldoende groene energie beschikbaar is. Al die aspecten meten en wegen we continu. De snelheid waarmee zo’n scenario realiteit kan worden, wordt daarbij vooral bepaald door beleid en politiek. Zo weten we inmiddels dat het voor het tempo waarmee Europese banken hun emissies reduceren helemaal niet uitmaakt of ze al dan niet een net zero commitment zijn aangegaan via de The Net-Zero Banking Alliance. Alle banken reduceren emissies op de balans, maar dat komt uitsluitend door regelgeving, niet door eigen beleid.’
Dat impliceert dat die scenario’s na een politieke switch, zoals nu in de VS of straks na de verkiezingen in Nederland, dus telkens weer moeten worden bijgesteld.
‘Het beleid slaat inderdaad de trom. Je kunt een beetje voor de muziek proberen uit te lopen, maar niet te ver. In de praktijk maken we kwadranten. Langs de ene as staan banken of bedrijven. Hun beleid kan achteruitgaan, standhouden of ambitieus worden. Langs de andere as staat de context waarin die bank of dat bedrijf opereert. Ook die kan achteruitgaan, standhouden of ambitieus worden. Voor elk van die negen vakjes kun je rekensommen maken in de trant van: wat is de impact voor de organisatie als ze standhoudt in een wereld die achteruitholt.’
Je huidige baan vergt veel creativiteit en dus mentale ruimte. In eerdere interviews heb je wel gezegd elke vijf jaar van baan te willen veranderen en tussendoor een sabbatical – dus mentale ruimte – in te lassen. Je vervult je huidige functie sinds eind 2019. Tijd dus voor een volgende stap?
‘Die vijf jaar zijn voor mij nooit heilig geweest. Het is meer dat ik na zo’n periode meestal aanvoel dat er iets nieuws nodig is. Ik heb nu een ontzettend leuk team, echt een warm bad, dus het is heel moeilijk om aan mijn eigen verwachting van die vijf jaar te blijven voldoen. Mentale ruimte neem ik in deze baan overigens volop. Ik ben geen manager die heel blauw op het team zit en ik vind dat ook niet fijn voor de professionele integriteit. Daarbij is mijn ‘politieke sabbatical’ natuurlijk ook weer even een fris bad waar ik in spring. Tegelijk denk ik achter de schermen hard mee over onze klimaatstrategie als bank en gaan mijn kinderen hun eindexamenjaar in. Er treedt bepaald geen verveling op in mijn leven.’
Dit interview is gepubliceerd in Management Scope 08 2025.
Dit artikel is voor het laatst aangepast op 23-09-2025