MCF-interview Pauline van der Meer Mohr

Het dilemma van transparantie versus privacy legt ze op tafel als startpunt voor een openhartig gesprek met Eline Kouwenhoven en Alastair Holzapfel, twee afgevaardigden van de Missing Chapter Foundation (MCF). Laurentien van Oranje, die het gesprek leidt, richtte de stichting in 2010 op met als doel een dialoog tot stand te brengen tussen kinderen en bestuurders, directieleden en commissarissen. Volgens de MCF zijn de vaak verrassende inzichten van kinderen hard nodig om tot nieuwe denkrichtingen te komen. Management Scope organiseert een serie rondetafelgesprekken, waarbij telkens een commissaris in gesprek gaat met twee kinderen. Dit is het tweede gesprek, dat plaatsvond bij Van der Meer Mohr thuis, in Den Haag.

Laurentien van Oranje: ‘Wat vinden jullie van zo’n bonnetje? Had Pauline dit moeten melden?’
Alastair Holzapfel: ‘Tja, het lijkt me moeilijk als je als baas rekening moet houden met zoveel verschillende dingen, tot bonnetjes aan toe. Wat je moet kiezen om wel of niet aan de buitenwereld te vertellen. Zeker als je weet dat de mensen dan slecht over je kunnen gaan denken of praten.’
Eline Kouwenhoven: ‘Het lijkt mij dat je lang niet alles hoeft te vertellen. Maar als het gaat om geld van de belasting, dus wat de bevolking heeft betaald, moet je dingen wel eerder vertellen. Maar een paar glazen wijn? Dat hoeft toch niemand te weten? Het lijkt mij niet zo relevant, ik zou dat zelf dus ook niet melden.’
Alastair: ‘Die RTL-journalist wist misschien niet dat die lunch ging om het bedanken van iemand? Dat lijkt mij toch wel relevant om te weten...’
Pauline van der Meer Mohr: ‘Precies, jullie noemen beiden het begrip relevantie Terecht. Is het, als je een grote organisatie bestuurt, relevant dat je de buitenwacht meldt dat je iemand mee uit eten kunt nemen en daarbij een glas wijn zou kunnen drinken? Of zeg je: nee, ik hoef daar niet transparant over te zijn, dat hoort bij mijn werk en wordt iedereen geacht wel te snappen?’
Eline: ‘Ik denk dat het meer in het algemeen wel goed is als mensen weten waarvoor ze belasting betalen en wat er met dat geld gebeurt. Als ze alleen maar op het nieuws horen dat bestuurders er wijn van drinken, zullen ze denken: besteed dat geld dan aan iets nuttigs. Maar als je van tevoren weet waarom een universiteit dat doet, kun je er eigenlijk ook niet meer boos om worden.’

BELASTINGGELD
Pauline: ‘Vinden jullie dat er een verschil is in eerlijk dingen vertellen tussen een organisatie die met belastinggeld werkt en een bedrijf dat zijn eigen geld verdient?’
Alastair: ‘Ja. Belastinggeld is van alle mensen, in een bedrijf is het eerder jouw eigen geld. In dat laatste geval hoef je daarom niet zo snel eerlijk dingen te vertellen.’
Eline: ‘Als er geen belastinggeld bij zit, zou ik dingen alleen binnen de muren van mijn eigen bedrijf vertellen.’
Alastair, tegen Pauline: ‘Vraagt u, bij de bedrijven waar u commissaris bent, in vergaderingen aan de managers waar ze het geld aan hebben besteed? Vraagt u naar de bonnetjes?’
Pauline: ‘Dat laatste niet. Maar met de andere commissarissen kijk ik dan wel naar wat men in dat bedrijf in een jaar heeft uitgegeven. Aan reizen, restaurants, salarissen, noem maar op. Dan weeg je als commissaris of die bedragen goed met elkaar in balans zijn. Bedrijven worden heel langzaam eerlijker over gemaakte fouten. Dat is alleen maar goed en niet raar, want in ieder bedrijf worden wel eens fouten gemaakt. Dat is menselijk. Organisaties zeggen steeds beter wat ze doen en waarom. Waar sommige minder goed in zijn, is aan het eind van het jaar terugkijken en de buitenwereld vervolgens vertellen wat er écht niet goed ging. Hoe zouden jullie dat aanpakken?’
Alastair: ‘Ik zou niet zeggen: dit en dat ging superfout, ik heb gefaald. Ik zou het liever zó zeggen, dat het minder slecht klinkt dan het was.’
Laurentien: ‘Wanneer klinkt het dan oké, zonder dat je oneerlijk bent?’
Eline: ‘Het lijkt mij goed dat je die eerlijkheid afsluit met te zeggen hoe je een fout of probleem hebt opgelost of gaat oplossen. En hoe je herhaling voortaan wilt voorkomen.’

TELEGRAAF-TEST
Laurentien: ‘Nog even terug naar Paulines voorbeeld van die glazen wijn. Hoe zouden jullie hierover communiceren, als iedereen roept dat de universiteit dat geld niet goed heeft besteed?’
Eline: ‘Ik zou eerlijk vertellen wat er gebeurd is en waarvoor die lunch bedoeld was. Dat het om een verdiende beloning ging. En dat ik betere afspraken ga maken dat ik zoiets voortaan eerst ergens meld.’
Alastair: ‘Ik gok dat niemand dit nog erg zou vinden, nadat ze het echte verhaal hebben gehoord.’
Pauline: ‘Wat jullie dus eigenlijk zeggen is: leg het goed uit. Zelf doe ik voor iedere belangrijke beslissing de ‘Telegraaf- test’. Ik vraag me dan af: stel als dit uitlekt of negatief wordt uitgelegd en in koeienletters op de voorpagina van De Telegraaf komt? Hoe erg is dat dan, voor zowel de organisatie die ik vertegenwoordig als voor mijzelf? En dan denk ik uiteraard niet meer aan een lunchbonnetje, maar aan serieuze problemen waar bedrijven mee te maken kunnen krijgen. Door hen veroorzaakte milieuschade, zieke werknemers, grote ongelukken op de fabrieksvloer, noem maar op. Vanuit oogpunt van transparantie zeg je direct: eerlijk vertellen, zeggen dat je het enorm betreurt en aangeven hoe je herhaling wilt voorkomen. Maar tegelijk moet je je afvragen: ga ik daarin wellicht niet te ver? Ik heb ook een verantwoordelijkheid om geen paniek te zaaien, dus je moet je communicatie altijd in de juiste context plaatsen.’

SNOEP MET MATE?
Eline: ‘Ik denk dat het bij zo’n dilemma enorm zou helpen als je je verplaatst in de ander. Als jij die ander bent, zou je het dán willen weten? Dat kan je ook aan collega’s vragen. Als je het dan met z’n allen niet zo nuttig vindt om te weten, kun je besluiten om je mond te houden. En andersom. Maar dit geldt niet bij grote ongelukken. Dan moet je er wel mee naar buiten, alleen al om iedereen te waarschuwen zodat je herhaling kunt voorkomen.’
Laurentien: ‘Hoe doe je dat, je in een ander verplaatsen? Veel bedrijven vinden dat best lastig en denken vaak meer vanuit zichzelf.’
Alastair: ‘Dat hoeft toch helemaal niet lastig te zijn? Met zoiets als dat belastinggeld, is het makkelijk omdat de meeste mensen zelf belasting betalen. Als ik in een snoepwinkel werk en ik haal de bak met de lekkerste lolly’s weg, kan ik me heel makkelijk voorstellen hoe irritant dat voor andere kinderen zou zijn.’
Pauline: ‘Ja, daar heb je wel een punt. Laten we jouw voorbeeld eens doortrekken: jij bent de baas van een grote snoepfabriek. Je weet dat kinderen dik worden van jouw snoepjes en dat de tandartsen het steeds drukker krijgen. Je verplaatst je in wat goed is voor jouw klanten. Zou jij dan op de verpakking van jouw snoepjes een waarschuwing zetten? Snoep met mate, of zoiets?’
Alastair: ‘Ja, ik zou het op de achterkant kunnen zetten, in kleine lettertjes.’
Eline: ‘Nou, als ik snoep koop, ga ik echt niet eerst de verpakking lezen. Ik koop het en eet het meteen op. Plaatjes of teksten op verpakkingen maken volgens mij niet uit. Mensen gaan toch ook niet minder roken door die enge plaatjes op de sigarettenpakjes? Ik zou als baas van die snoepfabriek dan wel wat vertellen in de krant of op het nieuws. Dat je een beetje moet oppassen met mijn snoepjes.’
Pauline: ‘Zou je dan sympathieker over zo’n eerlijk, transparant bedrijf gaan denken?’
Eline: ‘Ja, want ik zou het fijn vinden dat ze meeleven met mijn gezondheid.’
Laurentien: ‘Wie draagt meer verantwoordelijkheid, de snoepjesfabrikant of jij als klant?’
Alastair: ‘Het is mijn eigen keus om snoep te kopen. Mijn ouders kunnen er wat van zeggen. Maar zeker als volwassene kun je dat heus wel zelf bedenken. En ben je verantwoordelijk voor wat je koopt en eet.’

GEWETEN
Laurentien: ‘Ik ga nog een stapje verder. Onze snoepjesfabrikant bedenkt een nieuw snoepje bomvol suiker. Het is zo lekker dat mensen er niet vanaf zullen kunnen blijven. Dat weet hij, en hij weet ook dat obesitas een steeds groter probleem is in onze samenleving. Moet hij, bijvoorbeeld in zijn reclame, dan ook eerlijk zeggen dat zijn nieuwe snoepje verslavend kan zijn?’
Eline: ‘Als ik zou weten dat mijn snoepje obesitas veroorzaakt, zou ik er niet eens aan beginnen. Dat wil je toch niet op je geweten hebben?’
Alastair: ‘Je kunt het toch ook onderin het schap van de supermarkt zetten, zodat mensen het niet zo snel zien? Of in kleinere hoeveelheden verkopen? Of duurder maken dan gewoon snoep?’
Eline: ‘Ja, dat is slim! Dan verkoop je minder snoep, maar met meer winst. En dan worden mensen minder dik.’
Laurentien: ‘En wat als je jouw snoepjes ook in andere landen verkoopt, laten we zeggen vooral in China. Daar gelden andere gezondheidsregels, en is obesitas nog niet zo’n bekend probleem als hier. Wat zegt jouw geweten dan?’
Eline: ‘Nee, ik zou mijn snoep sowieso niet in een ander land droppen, zodat je hen opzadelt met obesitas. Waarom zou je Chinezen wel obesitas willen bezorgen, als je weet dat zij daar niet zo over nadenken?’
Alastair: ‘Ja, dat zou wel een beetje racistisch zijn, toch?’
Pauline: ‘Dat vind ik het boeiende aan dit onderwerp: je begint met transparantie, en voor je ’t weet heb je het over ethisch ondernemen, over moraliteit en geweten.’
Laurentien: ‘Hoe voel je bij dit soort afwegingen aan wat goed is? Wie kan je daarbij helpen, of naar wie moet je luisteren?’
Eline: ‘Dat bepaal je voor het grootste deel toch zelf. Al kun je natuurlijk wel naar je ouders en vrienden luisteren.’
Alastair: ‘Ja. Ik vraag het dan altijd eerst aan mijn zus, dan aan mijn ouders en vrienden. Soms brengen die me op andere gedachten, dan moet ik mijn standpunt weer opnieuw bedenken.’
Laurentien: ‘En als je beste vriend vraagt of je meegaat belletje lellen bij een oude vrouw, van wie jij weet dat die slecht ter been is... wat doe je dan?’
Alastair: ‘Ik zou zeggen dat ik het zielig vind. Als hij toch naar die oude mevrouw wil gaan, zou ik niet meegaan.’
Eline: ‘Als jouw vriend iets superdoms wil doen, moet je proberen hem tegen te houden. En dat geldt binnen bedrijven met collega’s ook zo, lijkt me. Je moet altijd voor jezelf opkomen, luisteren naar je eerste ingeving en niet meer gaan twijfelen.’
Alastair: ‘En als je tóch gaat twijfelen, moet je gewoon een andere optie bedenken. Ik zou mijn vriend dan bijvoorbeeld voorstellen om een huis verderop aan te bellen. Omdat ik weet dat daar een jonge, sportieve man woont.’

DE LES VOOR PAULINE VAN DER MEER MOHR
‘Ook dit gesprek leert mij weer dat je, hoe druk je ook bent, altijd de tijd moet nemen om te reflecteren op je beslissingen. Waarbij je er nooit van uit mag gaan dat een beslissing zomaar helder is voor iedereen. Want dat is lang niet altijd het geval. Eline en Alastair gaven praktische tips die menigeen goed kan gebruiken: verplaats je in de ander, maak heldere afspraken en communiceer die goed en wees vooral transparant als je met gemeenschapsgeld werkt. Het bewijst hoe lastig een dilemma over transparantie iedere keer weer kan zijn. Je moet als bestuurder of toezichthouder écht vijftig tinten grijs kunnen onderscheiden. Je afvragen wat relevant is voor klanten, medewerkers, aandeelhouders en andere belanghebbenden. Je kunt het je nooit veroorloven om die afweging niet te maken. Van dat akkefietje met dat bonnetje heb ik geleerd dat een bananenschil overal kan opdoemen, ook waar je ’m niet verwacht.’

Alastair Holzapfel (11) woont in Den Haag, gaat naar het Gymnasium Novum in Voorburg en wil later architect worden.

Eline Kouwenhoven (14) woont in Den Haag, gaat naar SG Dalton in Voorburg en wil later binnenhuisarchitect worden.

Laurentien van Oranje is oprichter en directeur van de Missing Chapter Foundation.

Dit interview is gepubliceerd in Management Scope 07 2016.