Marike van Lier Lels: "Leiderschap gaat over liefde"
De wereld draait om liefde. Die boodschap is ongebruikelijk in het bedrijfsleven. Maar ook daar gaat zij op, zegt Marike van Lier Lels. Zij maakte carrière bij Van Gend & Loos, werd Zakenvrouw van het Jaar, werd gevraagd als tweede ‘man’ van Schiphol maar vertrok na een conflict met topman Gerlach Cerfontaine. Thans is zij commissaris bij onder meer KPN, Connexxion, TKH Group en USG People. “Het gaat niet om geld verdienen. Het gaat om wat je met dat geld kan doen om de wereld beter te maken. Geld is altijd een randvoorwaarde, niet een doel op zich. Ik geloof dat als je met een bedrijf of instelling de wereld om je heen een beetje kunt verbeteren, meer liefdevol kunt maken, dat je dan een heel eind op de goede weg bent.”
Toch zijn er mensen die zich laten inspireren door meer geld.
“Ik denk dat zij niet goed bij zichzelf te rade zijn gegaan in wat hen echt inspireert. Ik zeg altijd: ‘Wil je op je grafsteen hebben staan dat je zo goed was in geld verdienen?’ Waar gaat het echt over? Maar het hoort niet om het daarover te hebben, dat is te eng of te gevaarlijk.”
U gelooft dus niet dat de inspiratie voor iemand kan zijn om meer geld te verdienen, meer macht te krijgen?
“Volgens mij is dat een hol bestaan, waarbij je niet goed hebt nagedacht over datgene waar je voor staat. Geld, status en macht maken maar ten dele gelukkig.”
U zegt dat we veel meer moeten meten op de kwaliteit van het bestaan. Hoe krijg je als leider een organisatie zo ver dat dat ook gebeurt?
“Alle mensen kijken naar wat de top doet. Als je in de top laat zien dat je liefde van belang acht, krijg je dat beneden ook. Dat is zo gedaan, dat is het gemakkelijkste dat er is.”
Als het zo makkelijk is, waarom gebeurt het dan zo weinig?”
Omdat het moeilijk is vol te houden op de momenten dat het er écht om gaat. Als het slecht gaat, begint de hele buitenwereld te kakelen over wat de aandelenkoers doet. Ook dan moet je de overtuiging handhaven dat het zo moet.”
Hoe gaf u in de praktijk vorm aan wat u nu zegt?
“Ten eerste door zelf het voorbeeld te geven. Dus niet de waarden en normen aan de muur te spijkeren, maar me er zelf naar te gedragen. Ook door heel helder te zijn wat ik van mensen verwachtte: niet zozeer op inhoud, maar op gedrag. Als je dat weet te adresseren, creëer je een klimaat van vertrouwen. Inhoudelijk moet je een visie hebben als leider. Aan de proceskant begint het met luisteren en vertrouwen opbouwen. Vervolgens kun je samen op weg gaan om het ook te bewerkstelligen.”
Hoe ziet goed luisteren eruit?
“Als ik ergens begin, hoor je me de eerste tijd niet. Dan luister ik naar wat men te vertellen heeft, zodat ik een beeld krijg van wat er echt leeft.”
“ Geld is altijd een randvoorwaarde, geen doel op zich”
Hoe gaat dat?
“Op honderden verschillende manieren. Bij Van Gend & Loos ging ik bij alle vestigingen op bezoek. Dan liep ik over de vloer bij de chauffeurs en de loodsmedewerkers. Daar hoor je meer dan in de formele managementteam-meeting erna. Nu zit ik vaak als commissaris op voordracht van de Ondernemingsraad en dat geeft mij een vrijbrief om te overleggen met die mannen en vrouwen. Dat is heel leuk, daarmee krijg je ook andere dimensies in beeld van wat er leeft. Bij Connexxion was ik ’s morgens om vijf uur op de bus als onderdeel van het introductieprogramma voor nieuwe commissarissen. Bij Schiphol was het weer heel anders. Daar heerste een gebrek aan emotie. Als je de cijfers tot zes decimalen achter de komma in het rapport zette, deed je het goed. Maar waarom zou je vragen hoe je vakantie was geweest? Het was bijna steriel. We zijn toen met een groep managers op reis gegaan. Zij vroegen steeds: ‘Wanneer gaan we het nou hebben over de strategie?’ Ik zei: ‘Nee, we gaan het over verbinding hebben’. Zij: ‘Wat een gezeik zeg, verbinding’. Ik: ‘Eerst de verbinding met jezelf, dan de verbinding met elkaar en drie: de verbinding met Schiphol’. Ik vertelde over mijn idealen, over een wereld waar je in vertrouwen met elkaar omgaat, waarin je geïnspireerd bent, waarin je om je medemens geeft en waarin je ook gewoon presteert."
Ik krijg een beeld dat daar zeventig mensen heel glazig naar u hebben zitten te kijken.
“Klopt. Het duurde twee of drie dagen voordat ze in beweging kwamen. Als het me niet was gelukt om mijn boodschap over te brengen, was ik ook weggegaan. Dan zou ik niet gelukkig zijn geworden en zij ook niet van mij. Maar na drie dagen was iedereen razend enthousiast.”
U heeft eerder gezegd: ‘Ik geloof dat ieder van ons zijn eigen bestemming op aarde heeft.’ Wat is uw bestemming?
“Deze rol spelen. Ik heb een boodschap dat het anders moet. Zeker in leiderschapsposities kun je ontzettend veel verschil maken voor heel veel mensen. Op het moment dat je van een wereld met 6 decimalen achter de komma gaat naar een wereld van ‘laten we samen proberen dit op te lossen’, is dat een enorm verschil. Bij Schiphol gingen we nog verder: als je jezelf ook nog verbindt met de rest van de wereld, wat voor bijdrage kun je als onderneming dan leveren? Dat inspireert mensen om zich daar heel erg voor in te zetten. Uiteindelijk gaat het erom dat veel meer mensen verantwoordelijkheid nemen. Het is één planeet.”
Waar bent u het meeste trots op, als u spreekt over het verschil maken? Waar heeft u dat gedaan?
“Dat is moeilijk te zeggen. Ik denk dat ik er het meeste trots ben op dat ik altijd heel dicht bij mijzelf ben gebleven, in welke situatie dan ook. Dat is niet altijd makkelijk.”
Kun je leren om dicht bij jezelf te blijven?
“Ik denk dat je kunt leren om daar beter naar te luisteren, om af te pellen van ‘doe ik het nou omdat de buren het willen of omdat ik het echt van belang acht?.”
Wat heeft u gedaan om dat te leren?
”Ik heb zelfreflectie altijd heel belangrijk gevonden en daar veel aandacht aan besteed. Daarnaast denk ik dat het ontslag bij Schiphol een grote rol heeft gespeeld. Op dat moment lag de wereld weer open en heb ik goed nagedacht over wat ik écht leuk vond. Dan realiseer je je dat status, macht en geld zeer betrekkelijk zijn. Mijn eigen agenda kunnen plannen is bijvoorbeeld aanzienlijk waardevoller dan welk bedrag aan geld ook.”
Kun je ook leren om dicht bij jezelf te blijven zonder een ontslag te hoeven meemaken?
“Reflectie is heel belangrijk. Als je ín de wedstrijd zit, gun je jezelf nauwelijks tijd om na te denken. Zoek iemand die je een eerlijk antwoord geeft en die je kan helpen in dat proces. Je moet spiegels om je heen hebben en mensen die je af en toe aanspreken. Daardoor krijg je veel meer ruimte waarin mensen kunnen zijn zoals ze zijn.”
Dat is een methode om die verbinding met uzelf te versterken? “Jazeker, je gaat zien waarom je bepaald gedrag vertoont. Die patronen herkennen en voor jezelf weten waar het van komt als je onzeker wordt, maakt je een stuk rustiger in alle situaties. Het wordt makkelijker om dicht bij jezelf te blijven, ook in het woeste geweld om je heen.”
Wat heeft u daarmee bereikt?
“Ik denk dat veel mensen zijn ‘aangeraakt’ door wat je met ze hebt meegemaakt. Ik denk dat dat uiteindelijk het belangrijkste is. Mensen hebben zich ontwikkeld, staan bewuster in het leven, hebben meer plezier in wat ze doen en zijn zelf anders gaan leidinggeven.”
Zit het verschil maken in de positie die je hebt of in de persoon die je bent, of is het een mix van de twee?
“Ik denk dat elk mens een verschil kan maken, al is het voor de buurvrouw, en dat is net zo belangrijk. We hoeven niet allemaal de wereld te veranderen. Ik doe dat in mijn beperkte sfeer en dat is ook de ene dag meer dan de andere. Je moet je tijd, plaats en battles kiezen.”
Hoe gaat u daarmee om?
“Gevoel voor timing heb ik altijd gehad. Je kunt heel goed weten waar je naartoe wil, maar als mensen er niet aan toe zijn, heeft het geen enkele zin. Nu ik steeds onafhankelijker word, maakt het steeds minder uit. Als ik het als commissaris principieel ergens niet mee eens zou zijn, stap ik op. Bij een bedrijf heb je toch een bepaalde afhankelijkheidsrelatie. Je hebt een bredere achterban te vertegenwoordigen dan alleen jezelf als mens. Verder moet je heel goed weten waar je wel concessies in doet en waarin niet.”
“ Als ik ergens begin, hoor je me de eerste tijd niet”
U zei dat u niet zo gevoelig voor macht bent, maar dat u wel graag een verschil maakt. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?
“Ik heb nu geen macht. Er is niemand die moet doen wat ik zeg, of die ik in een richting kan sturen. Macht heb je hiërarchisch en kun je afdwingen. Dat interesseert me niet. Ik heb eens een training gedaan en toen moest ik mensen een rondje door de zaal laten lopen. Dat lukte niet. Waarom zouden ze dat voor mij moeten doen? Een zinloze uitoefening van macht krijg je van mij niet gedaan. Maar ik wil wel de wereld veranderen.”
Hoe ziet de ideale wereld er voor u uit?
”Voor mij is dat een wereld waarin de mens echt centraal komt te staan en ten volle zijn talenten kan ontplooien, los van de hiërarchieën met al hun beperkingen. Maar ook dat individuen meer verantwoordelijkheid nemen voor de dingen die zij doen, zowel in relationele zin als naar de omgeving. Toch een vorm van bewustwording van waar het echt over gaat.”
En waar gaat het echt over?
”Over liefde. Over elkaar in die zin zo menswaardig mogelijk laten bestaan. In een commissarissenvergadering van KPN zal ik niet snel roepen dat het om liefde gaat. Dan denken ze dat ik gek geworden ben. Maar daar probeer ik wél alternatieven te laten zien.”
Heeft u niet de behoefte om uw wereldbeeld grootser, duidelijker, op een andere manier neer te zetten dan via commissariaten?
“Ik heb er nog geen vorm voor gevonden die effectiever is. Ik geloof niet dat het een stap voorwaarts is om terug te keren naar één bedrijf. Ik ben ook niet iemand die op de bühne gaat staan. Van de huidige politiek word ik evenmin vrolijk, al zou ik onmiddellijk meedoen met een zakenkabinet met Herman Wijffels, Job Cohen, Alexander Rinnooy Kan en dat soort lieden. Maar nu denk ik dat ik aan de zijlijn meer invloed kan hebben dan als minister. Zeker zoals het nu functioneert in de Tweede Kamer, waar het gaat over de dierenambulance die gisteren een lekke band had.”
---
Dit interview maakt deel uit van een serie van 5 interviews, waarin de Foundation for European Leadership (FEL) inspirerend leiderschap onderzoekt. Over de interviewers: Twan van de Kerkhof is voorzitter van FEL en directeur van ELP. Paul Engelsman is oprichter van PeopleArt International, mede-oprichter van the Universal Flirting Academy en lid van FEL, Alexander Zeverijn is directeur van Phyleon en lid van FEL. Voor meer info, zie www.f4el.org.