Topvrouwen Verhagen, Nijhuis en Reijnen over loopbaanstrategie
Trouwe vrouwen. De term valt ergens halverwege het gesprek tussen Carolien Nijhuis (KPN), Gabriëlle Reijnen (The Royal Bank of Scotland) en Herna Verhagen (TNT). Alle drie werken ze nog steeds voor het concern waar ze bijna twee decennia geleden hun carrière begonnen. Lang genoeg om alle crises, reorganisaties en turbulentie die een groot bedrijf nu eenmaal kenmerken, door te maken, te overleven en ervan te leren. Lang genoeg ook om telkens een nieuwe carrièrestap te zetten, door het middenmanagement heen te breken en een toppositie te bereiken. En kort genoeg om nog steeds een uitdaging te zien en lol te hebben.
Vooral dat laatste blijkt een belangrijk ingrediënt in de carrièrecocktail die ze in de aflopen jaren voor zichzelf mixten. Ook het sociale aspect komt telkens terug in de verhalen die over tafel gaan. Wie heeft het over eenzaamheid aan de top als je samen met je team successen kunt vieren en teleurstellingen kunt weglachen? Die eenzaamheid is ook tijdens de discussie tussen de drie topvrouwen en interviewer Ronald Meijers in de vergaderzaal van een gastvrij TNT ver te zoeken. Er worden loopbaanlessen gedeeld, spontaan vragen over en weer gesteld ("hoe doen jullie dat nou?") en... er wordt veel gelachen.
Wat heeft jullie aan de top gebracht?
Herna Verhagen: "Ik heb altijd al ambities gehad, als kind al. Bij het realiseren daarvan gaat het vooral om bewustwording van je kernkrachten en daar dichtbij te blijven, hard werken en een beetje geluk. En je moet je werk leuk vinden. Volg je hart, niet alleen in de liefde, maar ook in je werk. Alleen dan kun je succesvol zijn. Eerlijk zijn heeft mij ook ver gebracht. Gewoon zeggen wat je vindt. Let alleen wel op de manier hoe je dat zegt."
Carolien Nijhuis: "Ik ben ook altijd heel direct geweest. Juist in een politieke omgeving als een groot bedrijf moet je transparant zijn en zeggen waar het op staat. Het kan zijn dat mensen dat ongepast vinden. Dat risico neem ik. Ik kan nu eenmaal geen rol spelen. Uit feedbacksessies komen verder vooral mijn drive en resultaatgerichtheid naar voren. Die hebben me gebracht tot waar ik nu ben.
Je ziet zoveel middelmatigheid om je heen. Je moet echt tot het gaatje willen gaan. Die drive heb ik van jongs af aan gehad. Ik heb gewoon veel energie. Ik heb ook weinig slaap nodig. Vroeger lag ik als kind te lezen totdat mijn ouders naar bed gingen. En die energie stop ik in werk dat ik leuk vind."
Gabriëlle Reijnen, knikkend: "Ik heb mijn werk ook altijd heel leuk gevonden. Ik heb niet bewust aan carrièreplanning gedaan. Je eerste baas is misschien wel belangrijker dan je eerste baan. Kom je terecht in een negen-tot-vijf-mentaliteit, of in een cultuur van: kom op jongens, de schouders eronder?
Mijn eerste baas bij ABN Amro was Alexandra Cook-Schaapveld. Zij kon mensen in beweging brengen en had een can do-mentaliteit. We brachten bedrijven naar de beurs en wilden altijd winnen. Je moet ook een teamspeler willen zijn. In mijn eentje kan ik niets. Met goede, enthousiaste mensen om je heen krijg je meer energie terug dan je erin hebt gestopt."
Het is dus niet eenzaam aan de top?
CN, met vrolijke stem: "Helemáál niet. Maar werken met een team is daarbij wel een voorwaarde. Anders zou ik er echt vegeteren. Het is heerlijk om met zijn allen te vieren dat je een deal hebt binnengesleept. Of de treurnis te delen als je verloren hebt. Dan zit je samen ontzéttend te balen, maar dat geeft wel energie om er de volgende dag weer voor te gaan."
Dat kunnen vrouwen toch niet: succes claimen en vieren?
GR: "Veel vrouwen denken: als ik hard werk en resultaten boek, dan komt de beloning vanzelf. Mannen kunnen zich beter profileren en successen ophalen. Soms zeg ik tegen vrouwen: vertel nou gewoon wat jouw rol geweest is, want nu loopt iemand anders hard over zijn bijdrage te gillen, terwijl ik weet dat jij veel meer hebt gedaan. Zelf heb ik daar minder moeite mee gehad. Ik heb ook geen obstakels ervaren."
HV: "Ik heb me ook nooit beziggehouden met verschillen tussen mannen en vrouwen. Maar het scheelt ook in welke organisatie je werkt. TNT is een behoorlijk vrouwvriendelijk bedrijf."
CN: "Voor mij geldt hetzelfde, maar veel vrouwen hebben wél last van een mannelijke cultuur en moeite om hun verhaal voor het voetlicht te krijgen. Ik heb zelf altijd alle vrijheid gekregen bij KPN, maar die zal ik ook wel genómen hebben. De vraag is dan: moet je de organisaties veranderen, of de vrouwen? Ik denk beide."
Wat kwamen jullie wél tegen en wat kunnen andere vrouwen daarvan leren?
HV: "Wat altijd helpt, is vragen om wat je wilt. Een leuk project, of minder werken als zich kinderen aandienen. Gewoon vragen. En niet proberen zelf al het antwoord te bedenken. Veel vrouwen vullen zelf in waarom iets niet zou kunnen. Maar tachtig procent van de mensen reageert positief op een vraag of voorstel."
GR, op het puntje van haar stoel: "Je moet niet alleen vrágen, je moet ook het lef hebben om het te gaan dóen. Bij een nieuwe functie binnen het bedrijf wil je eigenlijk niet weg uit je vertrouwde omgeving. Maar als je je wilt ontwikkelen, moet je die andere baan gewoon durven oppakken.
Ik heb zelf op een gegeven moment de overstap gemaakt van Corporate Finance naar Global Clients. Toen werd ik echt in het diepe gegooid. Ik heb de eerste tijd in vergaderingen alléén maar vragen gesteld: wat is dit en hoe werkt dat? Ik schaamde me daar niet voor, ik wilde gewoon weten hoe het zat. En als je het lef hebt om vragen te stellen, kom je er vaak achter dat de mensen die jargon bezigen, het zelf ook niet weten."
CN: "Daar zie je misschien toch een verschil tussen mannen en vrouwen. Mannen hebben zoveel zelfvertrouwen dat ze blunt "ja" zeggen tegen die nieuwe baan. Vrouwen willen eerst zeker weten dat ze het kunnen. Vrouwen moeten dus meer durven. Dat heb ik zelf ook moeten leren, waarbij je moet accepteren dat er soms iets niet goed kan gaan."
Heb je jezelf wel eens een duw moeten geven?
CN, lachend: "Toen ik voor de eerste keer verantwoordelijk werd voor een volledige Profit & Loss. Ik dacht: o jee, dat target in dat jaarplan, dat móeten we halen. En daarvoor ben ík verantwoordelijk. Kan ik dat wel? Zo'n stap moet je dus durven zetten. En als dat lukt, geeft dat je zelfvertrouwen om je wereld verder te vergroten."
Niet alleen vrouwen, ook organisaties moeten veranderen, werd net gezegd. Moeten we die verandering afdwingen met quota?
HV: "Die discussie over quota is heel westers. Diversiteit is niet overal ter wereld een zelfde issue. Bovendien is diversiteit breder dan alleen de man/vrouw-problematiek. Je moet dus elk land apart beoordelen.
In China bijvoorbeeld hebben mannen en vrouwen meer gelijke kansen. Door de één-kind-politiek hebben ze geen problemen met kinderopvang, omdat een van beide ouders bij hen in huis woont. In China zijn vrouwen op hoge posities veel normaler. Als internationaal bedrijf kun je dus moeilijk één quotum voor vrouwen hanteren; je zult landspecifieke maatregelen moeten nemen."
CN: "Ik was eerst tegen quota. Maar ik ben inmiddels omgeturnd. Je hebt die trendbreuk gewoon nodig. We moeten de normen en waarden in onze bedrijven aanpassen en dat kan alleen als je in één keer een grote sprong voorwaarts maakt. Ik vind een quotum als middel niet goed, maar het helpt wel om die versnelling te krijgen."
Verdwijnt diversiteit niet als eerste van de agenda nu het economisch tegenzit?
GR: "De crisis kan ook juist helpen. Toen het nog goed ging, konden mensen zich succes gemakkelijk toe-eigenen. Nu het naar beneden gaat, wordt ineens duidelijk wie welke inbreng levert. In die zin vormt de crisis voor vrouwen een uitgelezen moment om zich te profileren.
Er ontstaat ook meer zelfreflectie in organisaties: wat kunnen we beter doen? Dat kan de deur openen voor mensen die andere vragen durven stellen in de boardroom. Aan de andere kant willen bedrijven nu zeker weten dat het budget gehaald wordt en kiezen ze voor veiliger benoemingen."
CN: "De crisis creëert een platform voor discussie over de noodzaak van diversiteit. Er is momentum voor verandering. Het hangt van de bedrijven zelf af of ze dat aangrijpen voor een andersoortig bestuur, of zich juist terugtrekken in hun oude routines. Bij KPN is er juist in toenemende mate aandacht voor diversiteit en is het een speerpunt voor de raad van bestuur."
HV: "Als diversiteit deel uitmaakt van je ondernemingswaarden, dan kun je dat niet zomaar laten vallen. Bij ons is diversiteit crisisonafhankelijk. Wij werken aan bewustwording door constant aandacht te vragen voor het onderwerp. We hebben een vrouwennetwerk en een coachingsprogramma en we geloven sterk in voorbeeldwerking: laten zien dat vrouwen carrière kunnen maken in dit bedrijf."
CN: "Ik worstel zelf een beetje met die voorbeeldfunctie. Hoe vullen jullie die in?"
HV: "Toen ik jonger was, hield ik me daar niet mee bezig. Maar geleidelijk werd ik me bewust van het feit dat ik als voorbeeld fungeer en kan helpen om het onderwerp op de agenda te krijgen. Dus ben ik mentor voor vrouwen bij TNT en zit ik hier aan tafel. Dat zou ik vijf jaar geleden niet gedaan hebben."
GR: "Soms kun je vrouwen op een praktische manier helpen. Bijvoorbeeld als ze willen weten hoe ze een bepaald onderwerp moeten brengen. Dan kun je een klankbord zijn. Die rol kan trouwens door vrouwen en mannen vervuld worden. Je kunt ook buiten het bedrijf een voorbeeld zijn. Laatst kwam ik een vriendinnetje van de universiteit met een topbaan tegen. Die kreeg haar derde kind en had thuis gezegd: ‘Als Gabriëlle het kan regelen, dan kan ik het ook.' Dat vind ik leuk om te horen."
CN: "Maar jij bent ook wel een héél aansprekend voorbeeld, met een baan als de jouwe en vier kinderen! Als ik met vriendinnen over mijn werk praat, zeggen ze: ‘Leuk, maar ik zou het er niet voor over hebben.' Dat frustreert me wel eens. Dan denk ik: waarom krijg ik het niet over de bühne? Terwijl het natuurlijk hun eigen keus is."
HV: "Als jullie opnieuw zouden beginnen, wat zouden jullie dan anders doen? Toen ik 22 was, heb ik niet stilgestaan bij de dingen die ik niet deed en die misschien ook leuk waren."
GR: "Als ik naar de grote stappen in mijn carrière kijk, zou ik niets anders doen. Ik zou misschien wel eens het lef willen hebben om een andere stap te zetten. Als bankier adviseer je ondernemers. Soms kriebelt het en zou ik het zelf willen proberen.
Als je vraagt wat ik in mijn huidige functie anders zou willen doen: in een groot bedrijf stuit je soms op dingen waarvan je je afvraagt: wil ik dat wel? Is dat fair? Het is voor mij bijvoorbeeld belangrijk om een team bij elkaar te kunnen houden, ook voor de toekomst. Beloningsstructuren, promoties, mensen een klopje op de rug geven... Het moet fair zijn. Je moet bij alle dingen die je doet, nadenken wat dat voor anderen betekent."
CN: "Ik zou eerst zijn gaan reizen, dat heb ik echt gemist. Anders dan mijn vrienden, ben ik meteen gaan werken. Verder zou ik niet zoveel anders doen. Ik heb een bewuste keuze gemaakt voor KPN: een groot bedrijf in verandering. Want daar krijg je kansen om leuke dingen te doen.
Ik heb wel van elke loopbaanstap binnen KPN geleerd. Bijvoorbeeld dat ik vaak te lang bleef worstelen met dingen: zal ik nu dit doen of dat? Dat is frustrerend en leidt tot verlies van energie en snelheid. Nu ga ik meer op mijn gevoel af. Door gewoon een richting in te slaan, merk je vanzelf of je iets meer naar links of rechts moet bijsturen. Dat geeft sneller resultaat en is meer relaxed."
GR: "Wij zijn alle drie trouwe vrouwen, al die tijd bij hetzelfde bedrijf gebleven. Waar komt jullie loyaliteit vandaan?"
HV: "Het product van TNT spreekt me aan. Ik hou van vrachtauto's, vliegtuigen, vervoer. De combinatie met logistiek en het feit dat je 151.500 mensen nodig hebt om succesvol te zijn, vind ik fantastisch. Het World Food Program speelt ook een rol. Ik heb samen met WFP de private fundraising helpen opzetten.
Inmiddels komt vijftien procent van de revenuen uit de private sector. Als je weet dat het 38 euro per jaar kost om een kind te voeden en WFP inmiddels 350 miljoen dollar uit de private fundraising binnenhaalt, dan word je daar heel blij van."
CN: "Ik zie steeds voldoende uitdaging in eigen huis. Constante verandering houdt je binnen de deur. Als het binnen al zo dynamisch is, kijk je minder naar de dynamiek buiten. Ik ben als mens ook geen jobhopper. Ik heb bij elke functiewisseling moeite om afscheid te nemen. Zolang ik er lol in heb en er voldoende uitdaging is, blijf ik."
GR: "Voor mijzelf is belangrijk dat je je kunt blijven ontwikkelen. ABN Amro is anderhalf jaar geleden overgenomen door RBS. We hebben een zeer turbulente tijd doorgemaakt. Ik had zeventien jaar in een gespreid bedje gelegen, waarin alle randvoorwaarden waren gecreëerd om succesvol te zijn. Door de overname ben ik het afgelopen jaar met totaal andere dingen bezig geweest dan het doen van deals.
We hebben in Nederland die bank weer moeten neerzetten. Met een paar man hebben we gezegd: we zetten onze schouders eronder en we gaan er wat van maken. Je draagt immers verantwoording voor de mensen die van de bank afhankelijk zijn. Van dat alles heb ik onwaarschijnlijk veel geleerd. In die zin was het een mooi jaar."
Stel dat jullie de vraag krijgen om CEO te worden bij een bedrijf, zouden jullie dan ja zeggen?
GR: "Nog niet zo lang geleden ging het in besturen vooral om financiële efficiency. Er werden externe CEO's ingehuurd om het kunstje te doen dat ze bij hun mba hadden geleerd. We gaan nu naar een tijd waarin besturen meer bestaan uit mensen uit de organisatie zelf die begrijpen wat hun medewerkers en klanten willen. Dus als een onderneming mij morgen wil inhuren als externe CEO, dan zou ik goed nadenken of dat wel de beste startpositie is."
CN: "Ik vind het altijd mooi om over nieuwe kansen na te denken, in- of extern. Daarbij maak je een afweging: wat trekt me aan in die nieuwe functie en wat laat ik achter, maar ik zou het zeker niet uitsluiten."
HV: "Ik zou er altijd over nadenken. Maar zonder de dingen die mijn werk leuk maken, zou ik het sowieso niet interessant vinden. Waar word je hier blij van en word je dat straks ook? Want je passie is de kracht voor succes. Ik heb Nelson Mandela zes jaar geleden ontmoet. Ik heb altijd onthouden wat hij zei: The future belongs to those who believe in their dreams. Dat wil ik iedereen graag meegeven: geloof in je dromen en ga ervoor."
Lees ook:
> Biografie Carolien Nijhuis
> Biografie Gabriëlle Reijnen
> Biografie Herna Verhagen
> Vrouwen tekenen voor meer topfuncties
> Vrouwen in opmars