Dilemma: doorgaan versus stoppen

Het lijkt de omgekeerde wereld: pubers die golfen en een oud-bestuurder die nog nooit op een golfbaan heeft gestaan. Maar die op zijn beurt wel weer weet hoe je een Pokémon vangt, want dat heeft hij geleerd van zijn kleinkinderen. De Swaan heeft er zes, in de leeftijd van 10 tot 14 jaar. Hij zou dan ook best fulltime opa kunnen zijn, maar werkt in plaats daarvan nog fulltime als commissaris, zoals bij DSM, tot voor kort bij Van Lanschot, en bij Zurich Insurance Group. Eind vorig jaar verruilde hij zijn positie als chairman van het Zwitserse concern zelfs tijdelijk voor die van ceo, toen topman Martin Senn opstapte. De Swaan is vaak in Zurich en in Londen, waar de verzekeraar ook een kantoor heeft. De zeldzame keren dat De Swaan in Nederland is, werkt hij vanuit zijn kantoor in Amsterdam, omringd door familiefoto’s en herinneringen aan zijn carrière. Zoals een oud aandeel van Albert Heijn uit 1968, ter waarde van 20 gulden – De Swaan was zes jaar commissaris bij Ahold. Of de kopie van de zeilboot waarmee Team ABN Amro de Volvo Ocean Race won, die herinnert aan zijn periode als cfo bij de bank. Hij trad er in 1999 aan, na ruim twintig jaar bij De Nederlandsche Bank te hebben gewerkt.

Een loopbaan die vier decennia omspant: een mooie aanleiding voor een dialoog over langer doorwerken, de generatiekloof op de werkvloer en de vraag wanneer leiders van een stuwende kracht veranderen in een emmer achter de roeiboot. Hoe zorg je ervoor dat je als leider op tijd verkast? En hoe leer je als leider in de spiegel te kijken? De Swaan praat erover met twee afgevaardigden van de Missing Chapter Foundation (MCF): Meike Hermans en Liselotte Tuinzing, allebei leerling van de Katholieke Montessorischool in Bussum. Het gesprek wordt geleid door Laurentien van Oranje, oprichter en directielid van MCF, die een dialoog tot stand wil brengen tussen kinderen en bestuurders, directieleden en commissarissen. Wat kunnen volwassenen leren van de onbevangen blik en gedachten van kinderen? Veel, zo blijkt tijdens hun gesprek met De Swaan.

GENERATIEKLOOF
Tom de Swaan: ‘Ik werk met mijn 70 jaar nog steeds fulltime. Op mijn werk is bijna iedereen jonger dan ik. Hoe kun je ervoor zorgen dat oude en jonge mensen elkaar begrijpen en goed met elkaar samenwerken?
Meike Hermans: ‘Oude mensen moeten zich verdiepen in jonge mensen en andersom. Ouderen kunnen bijvoorbeeld op internet opzoeken wat jongeren doen, bijvoorbeeld via Facebook. En jongere mensen kunnen kijken wat ouderen vroeger deden. Dan ga je elkaar vanzelf beter begrijpen.’
Laurentien: ‘Dus mensen moeten nieuwsgierig naar elkaar zijn?’
Liselotte Tuinzing: ‘Ja. Maar je moet niet alleen kijken naar de verschillen tussen jong en oud, maar ook naar de dingen waar ze hetzelfde over denken. Ze vinden bijvoorbeeld allebei hun werk leuk en willen dat allebei graag goed doen. Je doet het werk sámen.’
Tom: ‘Maar stel nu eens dat jullie bij mij op kantoor zitten of ik bij jullie op school. En ik zeg bij al jullie ideeën: ik ben 70, dus ik heb alles al eens gezien en geprobeerd en dat idee werkt niet.’
Meike: ‘Dat zou ik vervelend vinden, want dat wil ik dan graag zelf ervaren. Dus Tom, misschien zou je dan beter kunnen zeggen: probeer jij het ook eens, misschien doe jij het weer net even anders dan ik.’
Liselotte: ‘En wij zouden dan aan jou kunnen vragen: vertel eens hoe jij het vroeger hebt gedaan? Als jonge mensen iets nog niet zelf durven te doen omdat ze bang zijn dat ze het niet goed doen, kun je als oudere zeggen dat het juist leuk en leerzaam is. Maar je moet nooit zeggen dat iemand het fout doet, omdat hij het ánders doet.’
Laurentien: ‘Je gaat dus het gesprek aan, zonder een waardeoordeel uit te spreken.’

DOORWERKEN
Tom: ‘Waar ik werk, zeggen de mensen gelukkig niet tegen me: je bent te oud. Want ze hebben me zelf gevraagd. Maar in de maatschappij zeggen mensen soms wel dat je maar moet stoppen met werken als je 60 bent. Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat de maatschappij daar anders over gaat denken? Want ook oudere mensen zijn nodig.’
Meike: ‘Misschien kan een ouder iemand zichzelf bewijzen bij een grote opdracht, met een andere aanpak dan normaal. Zodat mensen zeggen: hij is eigenlijk nog heel creatief.’
Liselotte: ‘Je moet mensen blijven verrassen.’
Tom: ‘Wie zwaar werk doet, zoals verhuizen, moet vaak wel eerder stoppen, op zijn 55ste bijvoorbeeld. Hoe kunnen we er als maatschappij voor zorgen dat die mensen ook nog iets anders kunnen doen?’
Meike: ‘Misschien is een uitzendbureau voor ouderen een idee?’
Liselotte: ‘Je moet ook weer niet alle mensen met zwaar werk verplicht laten stoppen op hun 55ste. Want niet iedereen is hetzelfde: er zijn misschien ook mensen die daarna ook nog best zware dingen kunnen dragen en hun werk nog leuk vinden.’
Tom: ‘Als je iets leuk vindt, kún je het ook vaak en andersom. Dat geldt ook voor mij. Ik werk nog op mijn 70ste, omdat ik dat gewoon nog steeds heel erg leuk vind!’
Laurentien: ‘Dus we moeten niet een regel maken dat iedereen op zijn 55e of 60e moet stoppen, maar het flexibel invullen: kijken wat iemand nog kan en wil. Veel bazen vinden het lastig om aan oude mensen te vragen: gaat het nog wel? Hoe kunnen ze het gesprek daarover aangaan?’
Liselotte: ‘Door nieuwsgierig te zijn naar hoe het gaat met de ander. En niet de hele tijd aan de leeftijd denken tijdens het gesprek. Je kunt je heel oud voelen terwijl je jong bent, maar ook jong terwijl je oud bent.’

SLECHTNIEUWSGESPREKKEN
Laurentien: ‘Soms moeten bazen ook tegen jonge mensen zeggen dat ze beter iets anders kunnen gaan doen, omdat ze niet goed zijn in hun werk. Dat vinden volwassenen heel moeilijk. Hoe zeg je dat, zonder dat je ruzie krijgt?’
Meike: ‘Niet meteen zeggen: je kunt beter weggaan, maar rustig opbouwen, zodat de ander zich niet ongemakkelijk hoeft te voelen. Dan kun je samen tot een oplossing komen. Je kunt iemand ook een tip meegeven: daar ben je wél goed in, misschien kun je dát gaan doen.’
Liselotte: ‘En als baas niet alleen maar zelf praten, maar ook vragen wat de ander ervan vindt. Dan komt die er misschien vanzelf achter dat het beter is om iets anders te gaan doen.’
Tom: ‘Hmm.’
Laurentien: ‘Tom, heb jij als commissaris weleens dat soort gesprekken met een directeur gehad? Is dat lastig?’
Tom: ‘Heel vaak. En het is inderdaad moeilijk om tegen iemand te zeggen: je functioneert niet meer. Ik ben het helemaal met jullie eens: vaak gaat het in dit soort gesprekken alleen om wat mensen níet kunnen. Terwijl het zou moeten gaan om wat mensen wél kunnen, binnen of buiten het bedrijf. Dus niet alleen kijken naar de negatieve kanten, maar ook naar de positieve dingen. Ik heb net weer zo’n gesprek gevoerd. Ik moest tegen de bestuursvoorzitter van een heel groot bedrijf zeggen dat het niet meer ging. Hij had veel te lang op zijn tenen moeten lopen en eindelijk kwam er iemand die daarover het gesprek met hem aanging. Hij ervaarde het als een opluchting, als een bevrijding. Wat ik ook lastig vind: tegen mensen met ambitie zeggen dat ze aan het plafond van hun kunnen zitten, dat ze niet verder zullen komen in het bedrijf dan het niveau dat ze hebben bereikt. Hoe kun je dat het best brengen?’
Meike: ‘Zorgen dat iemand zich niet afgewezen hoeft te voelen en positief over zichzelf blijft denken. Zeggen dat hij het best goed kan, maar dat het alleen net niet goed genoeg is. Dan kan die persoon denken: ik moet dus beter gaan trainen, of een stapje omlaag doen en daar trots op zijn.’
Liselotte: ‘Je moet positieve dingen vertellen, maar ook duidelijk maken dat het niet meer gaat lukken. Want als je het half zegt, dan denkt hij misschien dat het nog goed komt.’
Laurentien: ‘Misschien kun je ook zeggen dat het niet aan die persoon ligt, maar dat hij niet past in die baan, of dat er geen match is met het bedrijf.’

IN DE SPIEGEL KIJKEN
Laurentien: ‘Hoe kun je er zelf op tijd achter komen dat het beter is om iets anders te gaan doen, bijvoorbeeld wanneer je al lang ergens directeur bent?’
Meike: ‘Je moet positief zijn over jezelf, maar ook weer niet te positief. Niet denken: ik ben helemaal top en het ligt aan de ander. Ga bij jezelf na: hoe ging het vandaag? Hoe heb ik gereageerd, toen ik het niet eens was met iemand? Hoe kan ik dat voortaan anders doen? Zodat we geen ruzie krijgen, maar er samen uitkomen?’
Liselotte: ‘Je kunt ook kijken of je collega’s nog wel normaal met je omgaan of dat ze dingen liever aan anderen vragen, omdat ze denken dat jij het niet meer kan.’
Tom: ‘Het is makkelijker om door te modderen dan eerlijk tegenover jezelf te zijn en te zeggen: het gaat niet meer. Dat is veel verstandiger.’
Laurentien: ‘Heb je zelf weleens in de spiegel gekeken en gedacht: nu wordt het tijd op om te stappen, Tom?’
Tom: ‘Ja, bij ABN Amro. Ik voelde me er niet prettig meer. Dat was heel moeilijk, daar ben ik heel eerlijk in. Als je iets heel leuk vindt, is het echt moeilijk om tegen jezelf te zeggen: doe ik het wel goed genoeg? Kan ik dit wel allemaal? Kan en wil ik dit nog wel blijven doen? Uiteindelijk ben ik voor mezelf tot de conclusie gekomen dat ik beter iets anders kon gaan doen. Achteraf gezien heb ik groot geluk gehad dat ik toen bij de bank ben weggegaan, vlak voor het misging. Wat in zo’n situatie helpt, is dat je het met mensen bespreekt die je vertrouwt. Je beste vriendinnetje bijvoorbeeld.’
Liselotte: ‘Het kan ook níet handig zijn om het te vragen aan iemand die je goed kent, omdat die misschien niet tegen je durft te zeggen dat het niet goed gaat.’
Meike: ‘Je beste vriendinnetje zegt misschien dat je alles goed doet, omdat ze je geen pijn wil doen of bang is dat jullie anders geen vriendinnen meer zijn.’
Liselotte: ‘Iemand die minder dicht bij je staat, durft vaak eerlijker te zijn. Het is altijd beter om aan zo iemand te vragen of je het nog wel goed doet, dan afwachten tot mensen uit zichzelf tegen je zeggen dat het niet meer gaat.’

DE LES VOOR TOM DE SWAAN
‘Meike en Liselotte hebben heel wijze dingen gezegd. Net als mijn kleinkinderen doen, daar luister ik ook altijd naar. Wat ik ervan meeneem, is dat je goed naar elkaar moet luisteren, of je nu 11 of 70 bent, zoals ik. Nieuwsgierig zijn naar de ander is ontzettend belangrijk. Sommige ceo’s zijn alleen maar bezig met andere mensen te vertellen wat ze moeten doen. Dat zijn geen goede bazen. Je moet juist open staan voor wat anderen vinden, ook al zijn ze het niet met je eens. Aan de andere kant is het voor een ceo heel lastig om aan een medewerker te vragen: Wat vind jij? Want mensen willen juist graag van jóu horen wat ze moeten doen, ze willen richting krijgen. Je bent dus constant bezig om mensen te motiveren om dingen te zeggen die je als ceo eigenlijk niet wilt horen. Meike en Liselotte gaven ook goede adviezen voor slechtnieuwsgesprekken: mensen niet alleen confronteren met dingen die ze niet goed doen, zoals zo vaak gebeurt, maar ook met ideeën komen voor posities binnen of buiten het bedrijf waarin ze wél tot hun recht komen. En zelf in de spiegel blijven kijken, hoe moeilijk dat is ook is.’

Meike Hermans (11) woont in Bussum, gaat naar de Katholieke Montessorischool in Bussum en wil later ondernemer worden.

Liselotte Tuinzing (11) woont in Bussum, gaat naar de Katholieke Montessorischool in Bussum en wil later schrijver worden (en mensen helpen).

Laurentien van Oranje is oprichter en directeur van de Missing Chapter Foundation.

Dit interview is gepubliceerd in Management Scope 09 2016.