Ingrid Faber en Jan Nooitgedagt: ‘Publiek-private samenwerking kan vaak eenvoudig beter’

Hoe ervaren jullie publiek-private samenwerking?
Nooitgedagt: ‘De rol van de overheid wordt steeds groter. Dat omarm ik. De risico’s die ondernemers lopen, kunnen soms nu eenmaal te groot zijn om alleen te kunnen dragen. Ik denk dat de overheid daar een heel belangrijke taak kan vervullen.’
Faber: ‘Ik ben positief over de rol die de overheid speelt. Ik vind dat ze over het algemeen heel goed de grote lijnen aangeven. Kijk naar de duurzaamheidsregelgeving. Die is op zich helder en de gedachte erachter ondersteun ik volledig. Zo’n verplichte CSRD-rapportage, die vanuit Brussel komt, vind ik helemaal prima. Mijn grootste bezwaren, die er helaas ook zijn, liggen vooral bij de uitvoering. Daar gaat het nogal eens mis. Daar merk je dat regelgeving vaak wordt bedacht door mensen die niet weten hoe het in de praktijk werkt. Als gevolg van CSRD zien relatief kleine bedrijven hun accountantskosten verdubbelen – dat kan toch niet de bedoeling zijn.
Ons bedrijf heeft ook te maken met regeltjes die niet goed uitpakken, zoals de regelgeving over de circulaire economie. Pallets kun je prima hergebruiken, maar veel minder makkelijk recyclen. Het gevolg is dat we relatief slecht scoren op het gebied van recycling. Dat is een omissie in het systeem. We worden er straks wel op afgerekend.’
Nooitgedagt: ‘Nederland heeft ook nog eens altijd de neiging gehad om een schepje bovenop de Brusselse wetgeving te doen. Dan zijn er strikte regels, en maakt Den Haag ze nóg strenger. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Het is bijna zonde van je tijd. Beperk je gewoon tot de Europese regels, zeker als je Europa als één markt wilt zien.’

Nu bestaat de wisselwerking tussen overheid en bedrijfsleven voor een deel uit regeltjes. Ingrid, je zei al dat die regels niet altijd aansluiten op de praktijk. Hoe zou dat beter kunnen?
Faber: ‘Kijk naar de scope 1, 2 en 3-regelingen. Daar sta ik helemaal achter, maar het past in onze sector niet helemaal. Wij zitten in een businessmodel waarin we zelf relatief weinig CO2 uitstoten in scope 1 en 2. Vrijwel al onze uitstoot wordt veroorzaakt door de aankoop van pallets en transport, scope 3. Maar doordat wij ladingdragers verhuren, kunnen we voor onze klanten veel CO2-uitstoot voorkomen, met name door ons poolsysteem in te zetten om eenmalige pallets te vervangen. Die vermeden CO2-uitstoot mag ik nu niet in onze eigen duurzaamheidsrapportages vermelden. Terwijl het wel degelijk impact heeft op de planeet. We zouden eigenlijk een scope 4 moeten invoeren, waarin de vermeden CO2-uitstoot voor de klanten is opgenomen.’
Nooitgedagt: ‘Ik heb als accountant de regelgeving altijd omarmd. Het leverde veel werk op. Maar toch kun je je afvragen of er niet te veel regeltjes zijn. Het kost handenvol geld, maar wat het precies oplevert? Pas over een aantal jaren kun je vaststellen of al die regelgeving iets heeft bijgedragen.’

Wat zou je concreet met de overheid willen oppakken?
Faber: ‘Ik heb weleens bij de Nederlandse overheid aangeklopt om samen te werken aan duurzaam bosbeleid, om samen een overkoepelend bos- of houtplan te maken. Er is namelijk nog zoveel ruimte in Nederland voor bosbouw, wat tevens goed is om CO2 op te vangen. Maar dit is vrijwel kansloos in Nederland. Het stuit op allerlei praktische problemen. Bosarealen vallen in sommige gevallen bijvoorbeeld onder de verantwoordelijkheid van gemeenten. En daar gaat het bomenbeleid niet verder dan de overlast van herfstbladeren in woonwijken. Zie dat maar eens naar een hoger plan te tillen.’

Wat mis je bij de overheid?
Nooitgedagt: ‘Wat ik mis bij de overheid is een visie op de richting die we met z’n allen uit willen gaan. Er ontbreekt een overkoepelende visie op welk type industrie we in Nederland moeten hebben voor de toekomst. Dat merk ik ook in mijn werk als voorzitter bij Invest-NL. We hebben nu 50 ondernemingen waarin we investeren. Dat wordt gefaciliteerd door de overheid – wat heel goed is. Maar de invulling, de strategische keuze, wordt bijna volledig aan ons overgelaten. Wij moeten zelf maar bepalen welke bedrijven we straks nodig denken te hebben. Dat zou veel meer in samenwerking kunnen. Ik vind dat de politiek moet aangeven wat de richting is waar we heen willen.’
Faber: ‘Wetgeving is nu nog primair gebaseerd op de lineaire economie. Het begrip afval staat daarbij centraal, in plaats van producthergebruik. Dit is bijvoorbeeld van toepassing bij verpakkingsregelgeving. Het zou beter zijn als de overheid veel meer circulair zou denken. Bijvoorbeeld door een incentive te zetten op samenwerking in sectoren waardoor hergebruik van producten wordt gestimuleerd.’
Nooitgedagt: ‘Over de Lelylijn, de spoorverbinding tussen de Randstad en de noordelijke provincies, wordt al 30 jaar gesteggeld. En al 30 jaar zijn we het erover eens dat die lijn er moet komen, dat dat in alle opzichten verstandig is – voor het verkeer, voor het milieu, voor de ontwikkeling van het Noorden. Maar al 30 jaar stuiten we op het probleem van de financiering. Voor de markt zijn de risico’s eenvoudigweg te groot. Juist dan heb je de overheid nodig. Die moet daar veel actiever in zijn. Die moet daar knopen over doorhakken.’

Waarom wil de echte publiek-private samenwerking maar niet van de grond komen?
Faber: ‘Ik bespeur nog altijd veel achterdocht vanuit de politiek richting bedrijfsleven. Het vooroordeel heerst dat wij allemaal graaiers zijn, die zoveel mogelijk geld op de privérekening willen zien te krijgen. Dat is een misverstand. Ik denk dat het gros van de mensen in het bedrijfsleven van goede wil is en het beste voor heeft met de planeet. Ook over familiebedrijven bestaan veel misverstanden. Familiebedrijven worden misschien ook te veel vergeleken met bedrijven in series zoals Succession, waarin kinderen het geld verbrassen dat de vorige generaties hebben verdiend. Maar dat is ver bezijden de waarheid. We werken allemaal snoeihard voor het bedrijf en voelen sterk onze maatschappelijke rol.’
Nooitgedagt: ‘Nederlandse bedrijven hangen allemaal het stakeholdersmodel aan. Er zijn eigenlijk geen uitzonderingen. En de overheid is daarbij steeds een van die stakeholders – in veel gevallen de belangrijkste. Soms is dat voor bedrijven weleens lastig, omdat “de overheid” niet direct aanwijsbaar is. Met wie heb je te maken? Ik heb na de nationalisatie van SNS Reaal als voorzitter van de rvc te maken gehad met “de overheid”. Dat bleek toen met name de Tweede Kamer te zijn. En die maakten vooral een punt van het remuneratiebeleid. Dat vindt “de overheid” kennelijk belangrijker dan de strategie van een bank.’

Ligt de oplossing in meer en betere samenwerking?
Faber: ‘Als de politiek iets meer zou samenwerken met het bedrijfsleven, kan dat inderdaad al veel winst opleveren. Ik vind dat politici meer hun oor te luisteren moeten leggen bij ons. Ga het gesprek aan om te horen wat de valkuilen zijn voordat je de wetgeving aankondigt. Als je mij zou vragen om mee te denken over wetgeving over circulaire economie, dan zou ik dat hartstikke leuk vinden om te doen. Wij kunnen echt wel meepraten over grotere vraagstukken. Ons bedrijf kent de hele supply chain, dus kom maar op met al die vragen. In het verleden heb ik een keer meegedaan aan een project waarbij ondernemers werden gekoppeld aan politici. Ik vormde een tandem met wijlen D66-Kamerlid Gerrit Ybema. Hij kwam dan een paar keer per kwartaal langs om mee te kijken met het bedrijf, en ik ging mee naar Den Haag. Dat was echt heel nuttig. Voor hem, voor mij. Ik zou er erg voor zijn om zoiets nog eens te doen.’
Nooitgedagt: ‘Het kan vaak op een eenvoudige manier beter. De overheid heeft meer dan 25 staatsdeelnemingen. Als alleen al die staatsdeelnemingen beter met elkaar samenwerken, vaker overleggen, kun je heel veel aan bedrijfs- of industriepolitiek doen. Dat gaat dan bijna vanzelf.’
Faber: ‘Wij waren altijd een polderland bij uitstek. Maar het polderen is een beetje uit de mode geraakt. Ik zou graag toe willen naar een nieuwe vorm van polderen. Niet zoals vroeger: dat je samen gaat zitten en het af en toe op een akkoordje gooit. Maar we zouden moeten polderen om te kijken wat de langetermijnoplossingen zijn.’

Nederland opereert uiteraard in een internationale context. Kunnen we iets leren van andere landen?
Faber: ‘Ik overleg vaak met collega-familiebedrijven in Duitsland en ik heb het idee dat ze daar verder zijn. Daar is het expliciet de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën om familiebedrijven te stimuleren en verder te helpen. In Nederland is bijna het tegendeel het geval. Hier gaat de discussie over het afschaffen van de BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling. Als dat gebeurt, is dat een grote bedreiging voor familiebedrijven in Nederland. Als je ziet wat sommige politieke partijen voorstellen over de overdracht van familiebedrijven naar de volgende generatie… dat is echt funest. Ik maak me wel zorgen over de positie van Nederland. In de VS en in China gaat het allemaal veel sneller. In China wordt veel strategischer naar de economie gekeken dan hier. Daar worden veel sneller grote strategische beslissingen genomen. Daar kunnen we best wat van leren. Alleen al de regelgeving uit Brussel is ontzettend traag. Het proces om tot regelgeving te komen, duurt ellenlang. We zijn zo vijf jaar verder. Zo winnen we nooit de spreekwoordelijke oorlog met de VS en China.’

Is er voldoende wisselwerking tussen overheid, bedrijfsleven en onderwijs?
Nooitgedagt: ‘Toen ik jaren geleden afstudeerde in Groningen, wilde ik daarna niets met de overheid te maken hebben. Pas op mijn 55e kwam ik echt met “de andere kant” in contact, toen ik commissaris werd van Bank Nederlandse Gemeenten. Toen pas ben ik het van de andere kant gaan bekijken en zag ik echt het nut van dat soort instituten. Ik heb me altijd verbaasd over de kloof tussen bedrijfsleven en overheid. Je zou veel meer kruisbestuiving moeten hebben, veel meer over en weer moeten samenwerken. In andere landen, zoals de VS, is het gebruikelijker om in een loopbaan over te stappen van overheid naar bedrijfsleven en vice versa. Dat zou ook in Nederland moeten.’
Faber: ‘We moeten de verkokering opheffen. We zouden meer rotatie moeten krijgen tussen onderwijs, politiek en bedrijfsleven. Duitsland heeft de Fachhochschule – de evenknie van onze hbo. Daar loop je geen stage van drie maanden, maar daar loop je gedurende je hele opleiding een of twee dagen in de week mee bij een bedrijf. Als je iedere student vier jaar laat meelopen bij een bedrijf, krijg je automatisch een betere kruisbestuiving tussen het onderwijsveld en het bedrijfsleven.’

Zijn jullie uiteindelijk overwegend positief of negatief gestemd over de toekomst van publiek-private samenwerking?
Faber: ‘Ik ben een positief ingesteld mens en houd moed. Ik heb ook veel vertrouwen in Nederland. Maar dat vertrouwen staat af en toe wel onder druk. Ik maak me zorgen over de recente politieke ontwikkelingen. De politiek in Nederland heeft te veel de neiging zich te focussen op irrelevante zaken. Laten we onze tijd goed besteden en met de echte uitdagingen aan de slag gaan.’
Nooitgedagt: ‘We zijn in Nederland af en toe stronteigenwijs. Ik lees op dit moment een boek over de geschiedenis van de Friezen. Die zaten op een gegeven moment van Frankrijk tot en met Denemarken. Maar de veroverde gebieden verenigen, ho maar. En waarom? Omdat niemand wil accepteren dat dan misschien iemand anders de baas is. Dat is typisch voor de mentaliteit hier in Nederland. Maar soms zul je toch moeten accepteren dat iemand de baas is. Er moet wel enige regie en aansturing zijn. Laat de overheid de regie nemen.
Daarnaast moeten het bedrijfsleven en de overheid beter samenwerken. Op alle niveaus. Ik denk ook nog steeds dat wij als Nederland toch een geweldige uitgangspositie hebben. Als we de goede dingen doen. Ik mag het misschien niet zeggen als voormalig cfo, maar we moeten de cijfertjes niet te veel heilig verklaren. Met bezuinigingen op het hoger onderwijs, krijg je misschien de begroting rond. Maar is het slim? We moeten blijven investeren. Investeren in de toekomst moet altijd mogelijk zijn. Dat is mijn motto.’

Dit interview is gepubliceerd in Management Scope 01 2025.