Vrouwen met een commissariaat in het buitenland

Wat is het essentiële verschil tussen een Nederlands en een buitenlands commissariaat?
Oudeman: ‘Voor mij is het letterlijk de internationale blik. Nederland ken ik wel. Hier woon en leef ik. Een commissariaat in het buitenland is extra spannend, omdat je in een andere omgeving en context werkt. Bij Statoil bijvoorbeeld heb ik te maken met de Noorse wetgeving en de Noorse staat als grootaandeelhouder én met een bedrijf dat begrepen moet worden in de Noorse context. Je zit bovendien niet alleen in de board van een buitenlands bedrijf; die board zelf bestaat ook uit meerdere nationaliteiten. De vergaderingen zijn in het Engels; bij Solvay wordt ook veel Frans gesproken. Dat creëert een behoorlijke dynamiek. Omdat de board zo divers is samengesteld, krijg ik zelf ook meerdere perspectieven mee. Dat vind ik verrijkend.’
Scheltema: ‘Ook ik ervaar het als een enorme verrijking. Toen ik bij Lonza kwam, vond ik het heerlijk om na drie jaar Nederlandse boards opeens weer al die talen om me heen te horen en om te gaan met mensen uit alle hoeken van de wereld – net als toen ik bij Shell werkte. Bovendien merk ik dat het gesprek heel gauw strategisch wordt – echt waar je het wilt hebben – omdat iedereen in de board zo’n brede internationale achtergrond heeft. De keerzijde is wel dat ik door de afstand soms de directe betrokkenheid mis. We hebben als non-executives onderling minder contact dan ik hier met mijn andere boardleden heb en de intensiteit van de interacties is wezenlijk anders. Als er een klantendag of bedrijfspresentatie is, stap ik bijvoorbeeld niet zo snel in een vliegtuig om erheen te gaan. Het concentreert zich echt rond die acht formele vergaderingen per jaar. Het is dus wat afstandelijker.’
Schaapveld: ‘Grappig genoeg is mijn betrokkenheid bij het bedrijf in Maleisië juist extra groot. Het is twaalf uur vliegen, dus als ik ernaartoe ga, ben ik er minstens twee dagen. Een dag is gevuld met vergaderingen en een dag met alle commissies. Ik heb nu geïnstitutionaliseerd dat er de avond tussen die twee dagen altijd een diner plaatsvindt volgens het principe ‘zwaan kleef aan’: iedereen op niveau 1 en 2 kan dus aanschuiven. Dat doe ik samen met mijn Amerikaanse collega, de andere internationale commissaris in de board. Wij kennen daardoor meer mensen dan de lokale commissarissen. Die komen voor de vergaderingen en gaan meteen daarna weer weg. Ik vind overigens dat je bijna niet kunt spreken over hét verschil tussen een Nederlands en een buitenlands commissariaat. Iedere cultuur heeft z’n eigen dynamiek en dan kan het ook per board nog verschillen.’

Hebt u een typisch Nederlandse inbreng of aanpak?
Scheltema: ‘Ik kom niet met een molentje onder de arm. Relevant is mijn internationale achtergrond en het feit dat ik heel lang in het buitenland heb gewerkt. Ik kan me voorstellen dat iemand die zijn of haar hele leven alleen in Nederland heeft gezeten – misschien ook nog in een bedrijf dat niet erg internationaal is – minder past in zo’n context. Alleen al de taal. Bij Lonza is de officiële vergadertaal Engels, maar alle geklets eromheen vooral Frans en Duits. Het helpt als je die talen zelf spreekt. Engels en Frans zijn voor mij geen probleem. Mijn Duits is helaas matig. Zodra het zakelijk spannend wordt, schakel ik over op Engels of Frans.’ Schaapveld: ‘Ik merk dat ik als Nederlandse een directheid heb die je bijvoorbeeld in Azië helemaal niet tegenkomt en waarvan ik me bewust moet zijn dat dat soms heel hard kan overkomen. Ook in Frankrijk trouwens. Daar waarderen ze inmiddels dat ze van mij meteen te horen krijgen waar het probleem ligt, maar het was wel wennen. Aan dit soort voorbeelden merk ik dat ik uit een andere cultuur kom. In Nederlandse boards ben ik me daar veel minder van bewust. Daar is iedereen wel een beetje zo.’
Oudeman: ‘Een buitenlands commissariaat vervul je altijd vanuit je Nederlandse achtergrond, dus dat perspectief breng je in. Andersom verrijkt je buitenlandse commissariaat je bijdrage aan Nederlandse ondernemingen. Zo heb ik jarenlang in een Engelse board gezeten, die veel meer shareholder driven is dan wij in Nederland gewend zijn. Dat levert toch een beter begrip op van wat daar speelt. Daar kunnen we zelf ook nog wat van leren. Niet dat we het zo moeten doen, maar wel om beter te begrijpen waar bepaalde overwegingen en beslissingen vandaan komen. Dat is ontzettend wezenlijk, want we zijn in Nederland zeer afhankelijk van het buitenland.’

Hoe divers zijn de internationale boards waarin u participeert als het om man-vrouwverdeling gaat?
Schaapveld: ‘Bij Société Générale is het vijftig procent man en vijftig procent vrouw. Het is trouwens ook fiftyfifty Frans en internationaal.’
Oudeman: ‘Noorwegen hanteert een vrouwenquotum van veertig procent minimaal en aan dat percentage voldoet Statoil. Voor Solvay geldt dat zeker ook.’
Scheltema: ‘Daar kan ik alleen maar jaloers op zijn. Van de acht commissarissen zijn er bij Lonza twee vrouw. In de raad van bestuur zit geen enkele vrouw en in de laag daaronder is het aandeel van vrouwen nog minimaal. We hebben nog een lange weg te gaan.’
Schaapveld: ‘Frankrijk en Noorwegen hanteren quota voor het aantal vrouwen; Zwitserland niet. Bij iedere benoeming in de bovenste managementlagen komt vanuit mijn boards het verzoek tenminste een interne vrouw op de kandidatenlijst te zetten, zodat degene die erover gaat de druk van boven voelt.’
Scheltema: ‘Timing is heel belangrijk bij het aankaarten van dit onderwerp. Lonza zit volop in een grote acquisitie, dus dit is niet het moment het over een nieuw diversiteitsbeleid te hebben. Inmiddels is er een nieuwe directeur human resources aangesteld en wil ik het later dit jaar agenderen.’

Is het als vrouw makkelijker een commissariaat in het buitenland te verwerven, simpelweg omdat het internationale speelveld groter is dan het Nederlandse?
Scheltema: ‘Er zijn in Nederland nog veel bedrijven zonder vrouwen in de board, dus er zou hier genoeg plek moeten zijn.’
Schaapveld: ‘Er speelt volgens mij nog iets, niet alleen in Nederland maar overal. Elk land heeft z’n old boys network. Bij een vacature besluit men tegenwoordig vaak bewust er een vrouw bij te halen. Als dan het lijstje met namen de revue passeert, is er altijd wel iemand die zegt: ‘Goh, ik ken haar vader nog!’ Of: ‘Die is ooit bij mij begonnen en toen...’ Ook al is dat vijfentwintig jaar geleden en heeft iemand sindsdien een fantastische carrière doorlopen. Vrouwen aan de top vallen op, dus men heeft er al heel snel een beeld bij en denkt dan: laat maar. Daarom zie je relatief veel buitenlandse vrouwen in Nederlandse boards. Als je vanuit het buitenland wordt aanbevolen, denkt men veel sneller: dan zal ze wel iets in haar mars hebben. Dat speelt dus in alle landen. Als buitenlandse ben je een unknown quantity en dat werkt in je voordeel.’
Oudeman: ‘Helemaal mee eens. In eigen land kijkt men naar je naam en naar wie je kent. In het buitenland word je meer gewaardeerd om je ervaring, cv en je inbreng.’

Noorwegen was het eerste EU-land dat vrouwenquota voor bestuurders verplicht stelde. Inmiddels stellen ook Spanje, Frankrijk en IJsland een minimumquotum van veertig procent verplicht. Zou er in Nederland zo’n quotering moeten komen?
Oudeman: ‘Als ik voor mezelf spreek: ik ben op mijn eigen kracht gekomen waar ik nu ben en ik wil graag worden beoordeeld op de kwaliteit van mijn bijdrage. Dat geldt voor alle vrouwen. Wel constateer ik dat er in een land als Noorwegen scherper wordt gekeken naar die diversiteit, gewoon omdat de verwachtingen – zowel op executive en non-executive niveau – heel helder zijn. Ik ben nooit voor quota geweest, omdat ik vind dat we op kwaliteit moeten kiezen en dat we moeten begrijpen dat diversiteit meerwaarde brengt, maar ik constateer ook dat die diversiteit in een heleboel bedrijven onder de maat is. Ik was 39 toen ik in de directie van Hoogovens kwam. Inmiddels ben ik 58 en is er op executive niveau in Nederland maar weinig verbeterd, ondanks het feit dat we er heel veel over praten. Dat vind ik teleurstellend.’
Scheltema: ‘Ik denk dat we allemaal beginnen met het idee: We willen geen quota. Natuurlijk wil je dat niet. Maar op een gegeven moment denk je: het duurt te lang, het duurt gewoon te lang.’
Schaapveld: ‘Krijg je een positie omdat je vrouw bent, omdat je Nederlandse bent, omdat je bankier bent, omdat je een internationale achtergrond hebt… Je krijgt die positie door een combinatie van factoren, maar die moeten dan wel allemaal worden meegewogen. In Nederland wordt er over dit onderwerp veel meer gesproken dan in andere landen, maar zijn de resultaten veel slechter. Natuurlijk komt er dan een moment waarop je zegt: we moeten het gewoon gaan afdwingen.’

Vindt u het persoonlijk prettig niet de enige vrouw in een board te zijn?
Schaapveld: ‘De samenleving bestaat voor de helft uit mannen en voor de andere helft uit vrouwen. Het is per definitie ‘onnatuurlijk’ te functioneren in een gremium waar je de enige vrouw tussen negen mannen bent. Maar diversiteit is meer dan gender. Het is ook prettig als er buitenlanders én mensen uit het land zelf in een board zitten of mensen met een meer directieve leiderschapsstijl en mensen die wat reflectiever zijn. Die verschillen maken het leuk.’
Oudeman: ‘Vergeet ook jongeren niet. Zeker als het gaat om digitalisering hebben zij een andere manier van denken en is hun inbreng belangrijk. Door jong en oud bij elkaar te zetten, creëer je een spannende dynamiek. Ik houd daar erg van.’
Schaapveld: ‘De vorige generatie vrouwelijke commissarissen kwam nog vooral op die positie vanuit de politiek of een hoogleraarschap. Wij zijn de eerste generatie waarin vrijwel iedereen managementposities in bedrijven heeft gehad. Dat maakt verschil. ‘Waarom probeer je het niet een keer zo aan te pakken? Dat heeft bij mij gewerkt en werkt hier misschien ook’, kun je dan tegen een ceo zeggen.’
Oudeman: ‘Uiteindelijk is het inderdaad die praktijkervaring die je effectief maakt. Je kunt als commissaris goed adviseren omdat je zelf door bepaalde ervaringen bent gegaan. De kweekvijver zit toch in de vrouwelijke executives, dus de grote vraag is hoe we er daar meer van krijgen. Op dit vlak laat Nederland het toch een beetje afweten.’

Zou het meewegen van internationale functies in de Top-100 corporate vrouwen vanzelfsprekend moeten zijn?
Schaapveld: ‘Waarom zou je het niet meetellen? De vrouwen met behoorlijk mooie commissariaten in het buitenland – en dat zijn er inmiddels een stuk of vijftien – zijn vrijwel allemaal ook in Nederland actief. We zijn er in het buitenland niet als vrouw bijgehaald, maar vanwege onze specifieke kennis en internationale ervaring.’
Scheltema: ‘Ik heb mijn commissariaat bij Lonza mede te danken aan het feit dat ik voor Shell heel lang in het buitenland heb gewerkt. Die internationale achtergrond is een essentieel onderdeel van mijn loopbaan. Als je wilt aantonen hoe actief vrouwen zijn in de corporate wereld, is het relevant iemands hele cv mee te nemen.’
Oudeman: ‘We kunnen wel met elkaar blijven roepen dat we te weinig vrouwen aan de top zien, maar kennelijk hebben we toch een flinke groep die door buitenlandse bedrijven interessant genoeg gevonden wordt om in een board opgenomen te worden, ook in heel grote boards. Als je dat niet meeneemt, schets je een vertekend beeld.’

Dit gesprek is gepubliceerd in Management Scope 05 2017.
> Bekijk ook de top-100 machtigste vrouwen uit 2017